nuda, kapryśnie
Pochodziłem sobie po prezentacjach tegorocznego Portu Wrocław, poza debiutantami lista autorów pokaźna: Sławomir Elsner, Julia Fiedorczuk, Jacek Gutorow, Roman Honet, Krzysztof Jaworski, Bogusław Kierc, Krystyna Miłobędzka, Marta Podgórnik, Tadeusz Pióro, Krzysztof Siwczyk, Piotr Sommer, Dariusz Sośnicki, Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki, Bohdan Zadura. Po kilka wierszy z każdego tomiku. Chodzę, czytam. Nuda.
„Kaprysisz”, zwróciłem się do siebie z naganą, „więcej uwagi!” (i skromności, i pokory, itd., mógłbym dodać, ale zwracałem się do kogoś, dla kogo nie byłoby to zaskoczeniem, więc mogłoby raczej nudę wzmóc, a przecież nie o to mi szło). Chodzę dalej – jednak nuda. Chodzę-chodzę, nuda. Aż coś tam mnie ożywiło. Po jakimś czasie znowu do koszyczka ożywienie. Więc całkiem arbitralnie, kapryśnie (i bezczelnie) podzielę się przykładami nienudy. Tkaczyszyn-Dycki, którego książeczkę Piosenka o zależnościach i uzależnieniach miałem w niewirtualnym ręku, nudny nie jest, no, ale jego trzeba czytać po całości, bo inaczej umyka to, jak i po co tak się ładnie powtarza, więc tym razem nie cytuję.
Dwa niżej dają radę i samotnie.
Piotr Sommer
Są dwie księżycy
Są dwie żywe księżycy
i trzy wymarłe carycy
a w domu jedne nożyczki
bo dom nie warsztat krawiecki
Jeden ma dwie chmury do wyboru
drugi wisi po tej stronie torów
gdzie mały domek poczty
stoi jak się patrzy
i jak się nie patrzy
Sławomir Elsner
Wiersz bez odbiorcy
Kocham cię,
ale nie wiem, gdzie mieszkasz.
Ta odległość nas dzieli. Uparcie
szukałem cię dzisiaj w centrum
Katowic, choć mogło to być
zupełnie inne miasto, inny kraj,
a nawet kontynent, któremu
przyglądam się czasem na mapie.
Być może zaludniasz tereny
dostępne jedynie dla zwierząt.
Lecz gdzie teraz ich szukać
w tym wieku? Trzeba by się pytać
dzieci, które jeszcze nie mówią lub
Buddy. Nie można również wykluczyć,
że mieszkasz pod albo nade mną,
że z jednej i z drugiej strony masz drzwi.
75 [komentarze]:
Dwie ksiezycy b.ladne - na niewirtualne oko:)
Piotr Sommer lata jak zwykle wysoko. Pamiętam jego kilka (kon)genialnych tłumaczeń z lat 70-tych. Jak to dobrze, że mimo upływu czasu i piastowanych w międzyczasie stanowisk nie zniechęcił się do pisania poezji.
2 komentarze to mała próbka, ale Ostentacyjne Pominięcie drugiego wierszyka/autora daje do myślenia :). Czyżby dlatego, że nieznany (szerzej)? A może to banalne wyznanie, otwierające wiersz, skłania do pominięcia (niebanalnej, moim zdaniem) reszty?
Po prostu szkoda, ze bez adresata...
ja "ostentacyjnie" pominalem dwa wiersze. czytanie ma mnostwo zalet wobec pisania (w moim przypadku, przynajmniej).
--
podziele sie tez czyms zupelnie nie na temat:
"The deeply ambiguous role of the Catholic Church under communism has yet to be examined in any great detail, but it is clear that after an initial period of difficulty, both the Party and the Church realized that pragmatic co-operation rather than confrontation would be more fruitful: apart from their disagreement about the Polish Episcopate's letter to German Catholics in 1965, the Church and the Party had very few open clashes. After 1956 it seems that the Church made valuable 'trade offs' with the Party: the Party and the Church were not the deadly enemies many supposed. In almost every sphere the Catholic Church grew under communism. In exchange for co-operation in maintaining social calm and good order, the Church again received material benefits. In the years 1945-77 the Church built or gained planning permission for 1,900 new churches. This was a rate of construction unequalled in the 1,000 years of Polish Church history. In 1977, when Poland had regained its pre-war population of about 35,000,000, a Church census revealed that the Church was actually bigger under the communists than it had been before the war: in addition to the 2 cardinals, 75 bishops, 45 seminaries, 18,000 catechism centres, 15,792 catechism teachers and 29 episcopal commissions, there were 19,000 priests (only 13,934 in 1937), 36,261 monks and nuns (only 23,696 in 1937), 14,152 church-owned buildings (only 7,257 in 1937); there were also 20 vocational and secondary schools, a Catholic university in Lublin with over 2,000 full time students, a theological seminary and 8 major religious festivals. The Polish Church had 20,000,000 regular communicants. The post-war Church was never the hunted, furtive, underground creature of western imagining."
oops, sorry; nie wiedzialem, ze to bedzie takie dlugie. (moge to skasowac)
Cyncynat: a broń Cię Siła Wyższa przed kasowaniem. Przynajmniej daj spokojnie przeczytać ;)
Te liczby dot. KK w PRL robią wrażenie (ta namacalność konkretu...) Czy mógłbyś (do kompletu) podać źródło? Bo to taki kamyczek wiedzy do wielokrotnego użycia, potrzebny.
Religia (czyli instytucja) jest polityczna, a chodzi w niej o władzę. Należy to powtarzać w całą dostępną skończoność ;)
Cultural Pathology: Roots of Polish Literary Opposition to Communism
Journal article by Carl Tighe; Journal of European Studies, Vol. 29, 1999.
Carl Tighe, na ile rozumiem, przy tych liczbach powoluje sie na:
" A. Piekarski, Freedom of Conscience and Religion in Poland; B. Szajkowski, Next to God ... Poland: Anon., Kosciol katolicki w polsce 1945-78 (Warsaw, 1979)."
pozostajac na chwile przy religii, przeczytalem tez taka oto ksiazke: Jews against Zionism: The American Council for Judaism, 1942-1948. Thomas A. Kolsky. Temple University Press. 1990.
przy czytaniu tej ksiazki poczulem, ze jestem emocjonalnie zaangazowany w sprawe zbuntowanych amerykanskich rabinow z poprzedniego stulecia. nie lada niespodziaka, majac na uwadze, ze poprzednim razem czulem podobne zaangazowanie dosc dawno - przy ksiazce o trudnych poczatkach atenskiej demokracji. a nastepnie wlasnie poczytalem o tzw lewicy laickiej z PRLowskiej opozycji. wniosek: koltuneria w porownaniu do oswieconych rabinow z AJC.
podzielilbym sie tez wrazeniami z czytania poezji. ale zadnych dobrych wrazen z kolejnego urywkowego czytania Pana Tadeusza ja nie mam.
Cyncynat: czytanie ma mnostwo zalet wobec pisania (w moim przypadku, przynajmniej)
No tak, ale trudno czytać nie napisane, więc globalnie rzecz biorąc, jedno jest usprawiedliwione przez drugie i odwrotnie. Nieglobalnie, czyli indywidualnie, zapewne włącza się osobista ekonomia kosztów i strat. I inne preferencje.
Zaraz przychodzi mi ochota, by coś rozpiąć na przeciwstawnych, elegancko-paradoksalnych ;), punktach w rodzaju: "milczący gaduła" – "rozmowny milczek". Sam bym się widział bliżej pierwszego. Gadanie wspomaga myślenie, mnie więcej o to by chodziło.
Co do wierszyków, ekscytują mnie te egzemplarze, którym można postawić dużo fajnych pytań. Jest to, oczywiście, formuła par excellence dialogowa. A że nuży mnie wyłącznie własne towarzystwo, to.
Ostentacyjnie? Zastanowiło mnie (z wszystkimi możliwymi implikacjami). Całkiem możliwe.
Co różni te dwa sympatyczne uwtory? Może to, że napisanie klonu Elsnera leży w granicach moich możliwości? W przypadku Sommera rzecz ma się odmiennie. Sommer jest językowym prestidigitatorem, opanował kunszt żonglerki słowem do tego stopnia, że stoję z rozdziawioną gębą.
telemach: i tak, i nie. Nie, bo na siedem wierszy Sommera pomieszczonych w owych prezentacjach Portu Wrocław, sześć niczym specjalnym się nie wyróżnia, trudno im przypisywać prestidigitatorstwo (no, może poza mykiem w kawałku zatytułowanym Doświadczony pedagog zbity z tropu łapie właściwy ton). Ja, oczywiście :), wybrałem najlepszy i (przechodzimy do "tak") zupełnie niesłychany. Tu masz tyle racji, ile udźwigniesz :).
Aż mnie, jak pana Esika, rozkosz przenika, nóżkami fikam, ze szczęścia rżę, gdy patrzę, jak to jest zrobione. Jeśli, oczywiście, nie mylę się, sądząc, że jest o tym, o czym sądzę, że jest; bardzo serio temat, wywołany serią krótkich, niby niewinnych fleszy.
Gdyby jednak se poszeregować, ot, tak, na użytek doraźny, to wiersz Elsnera, choć przecież z innego klimatu pochodzący, śmiało może konkurować z pozostałymi sześcioma kawałkami Sommera (jak dla mnie, przewyższa je). Odświeżające (nad)użycie języka i tu jest obecne, a temat, hm, Levinasowski.
nameste, masz oczywiscie racje z tym osobistym rachunkiem zyskow i strat.
albo moze tak: zysk obcowania z czyms (X) vs zysk dyskusji na ten temat X. w indywidualnych przypadkach moze byc spora dysproporcja. (ja dzis bylem w Pararaha Valley i moze z godzine spedzilem obserwujac rodzine czarnych labedzi. spora frajde mi to sprawilo, ale czy chcialbym na ten temat dyskutowac? chyba nie. )
Cyncynat: z tym wszystkim wszakże (osobistym rachunkiem, czarnymi łabędziami itd.) nie wypełniasz idealnie wzorca "milczący milczek", skoro zamiast po prostu "ostentacyjnie pominąć dwa wiersze", ostentacyjnie pominąłeś dwa wiersze, oznajmiając o tym :).
Niemniej, point taken.
A czemu lewica laicka w porównaniu z oświeconymi rabinami była (jest?) kołtuńska? Trochę się domyślam, ale niewiele wiem o rabinach, dlatego pytam.
nameste, ja nie pominalem ostentacyjnie te wiersze, ja je przeczytalem, one mi sie spodobaly i tylko Ci pokazuje jeden z wielu mozliwych powodow dlaczego ktos moze nie odpowiadac na Twoje zawolanie o dyskusje akurat o wiersze i jednoczesie nie ignorujac je. mam nadzieje, ze to co pisalem nie wygladalo na "belferstwo", nie mialem takich intencji.
na drugie pytanie odpowiem nieco pozniej.
Cyncynat: okej, okej, przecież wiem :). Tak tylko szumię, rozdmuchując żarzące się węgle. Z zyskiem: np. dowiedziałem się, że wierszyki podobały Ci się, co jest dla mnie jako zamieszczacza istotną informacją (dostaję OK za wybór).
I w ten sposób Nameste, dochodzimy do istotnego dylematu, który Watzlawick tak ładnie sformułował przed dziesięcioleciami: One Cannot Not Communicate.
Odpowiadając na Twe sympatyczne zaczepki dotyczące Ostentacyjnego Niezauważania utworów dajemy świadectwo ich zauważenia. Nawet gdybym zignorował (co byłoby nieuprzejme i niezgodne z mym "naturel") to zignorowałbym świadomie. Niświadomie zignorować nie sposób, nieświadomie można przeoczyć. Nie sposób jednak dyskutować na temat nieświadomego przeoczenia ze względów oczywistych. O czym doskonale jak sądzę wiesz(emotikon to ja sobie i nam wszystkim w tym miejscu podaruję).
A ostatnie zdanie w "Dziewannach" sprawiło że chciałem uklęknąć. Klęczący agnostyk zastanawia.
telemach: ostatnie zdanie Dziewann. Gra językowych luster między pustką a znaczeniem, tak. Miłe. Odnajduję tu figlarne zrezygnowanie właściwe zapomnianemu Henriemu Michaux.
A agnostyk, gdy znienacka mu się klęknie, niech pędzi do lekarza ;), bo stan ("Ach!") chwilowego bezdechu musiał wpłynąć na stabilność [organizmu lub, węziej, postawy] endykronologicznie lub neurologicznie. Lub jakoś :)
Jak to zapomnianemu? Jak to zapomnianemu?
http://pytania.wordpress.com/2008/10/24/z-pamietnika-idioty-la-vida-es/
Michaux zapomnieć się nie da...
telemach: a to ci niespodzianka :), i jeszcze z cieniem Pana Piórko. Choć mnie (prywatny) automatyzm skojarzeń nieodmiennie prowadzi do tego kolejowego pana P., z torami, a stąd znów blisko do Sommera, tego wyżej.
Kółkujemy, jak inaczej.
Pewnie, że kółkujemy. I nie ma się czego wstydzić, póki towarzystwo przednie.
nameste,
w skrocie. rabini z AJC przeciwstawiali sie syjonizmowi w owczesnym wydaniu poniewaz Izrael syjonistow (jako cel, jako idea) mial byc panstwem:
1) nacjonalistycznym
2) rasistowskim
3) wyznaniowym
Pare cytatow.
1)
"In the "Memorandum to the Anglo-American Commission of Inquiry," the ACJ repeated the recommendations it had made to President Truman during Rosenwald's visit to the White House on 4 December 1945. It warned that any other course of action would foster racial, religious, and nationalistic divisions in Palestine and, consequently, lead to civil war and potential international involvement in the conflict. 4
The Council objected to any promise of a Jewish state. Such a pledge would imply artificially raising "one element of the Palestine population [Jews], now a minority, to the status of majority" and postponing the establishment of a democratic state in the country pending the transformation of the Jewish minority into a majority. This, claimed the ACJ, would inevitably encourage the formation of a state built on racial or religious foundations. [......]
According to the Council, granting official recognition and sanction to the development of separate nationalities in Palestine, instead of encouraging a Palestinian nationality, promoted discord and made conflict inevitable. "
1) "Morris S. Lazaron, the dissidents' link with the State Department, was undoubtedly one of the best-known American anti-Zionists. Born in Savannah, Georgia, in 1888 and senior rabbi at Baltimore Hebrew Congregation since 1915, Lazaron was married to Pauline Horkheimer, the sister of Abba Hillel Silver's wife. In his thirties and early forties, influenced by Jewish distress during World War I and by Stephen S. Wise as well as a visit to Palestine, Lazaron was a Zionist. Until the early 1930s, convinced of the peaceful and spiritual nature of Zionism, Lazaron was captivated by the romantic vision of the movement. But his enthusiasm for Zionism waned at the very time that its general appeal was rising. In the 1930s he detected a lack of candor in Zionist activities. He felt Zionists were exploiting the Jewish tragedy in Europe for narrow political purposes. Moreover, after visiting Nazi Germany and seeing the effects of its nationalism, Lazaron became convinced that nationalism, a force leading the world to destruction, could not serve as an instrument for Jewish salvation. Reaffirming the position of classical Reform Judaism, Lazaron also concluded that establishment of a Jewish state would weaken the political status of Jews and destroy the spiritual dimension of Judaism. Above all, for Lazaron, the mixture of religion and state spelled disaster. "
2) List Hansa Kohna, sympatyka ACJ:
"The Jewish nationalist philosophy which gave birth to Zionist ideology has developed entirely under German influence, the influence of German romantic nationalism with its emphasis on "blood," race, and descent as the most determining factor in human life, its historizing attempt to connect with a legendary past 2,000 or so years ago (the Germans of Tacitus' time; the Hebrews in Palestine . . .), its emphasis on folk as a mystical body, the source of civilization. In that this romantic nationalism is dramatically opposed to the liberal concepts of the West, especially U.S.A. according to which men of all kinds of descent, "blood," past belong to the nation to which they wish to owe loyalty, and to the civilization in midst of which they grow up"
Podsumowujac: rabini byli przeciw rasizmu, przeciw nacjonalizmu, za separacje panstwa i religii. Jak na mnie: bomba.
Nieco gorzej bedzie z lewica laicka, bo nie znam sie na niej dobrze i moje uogolnienia moga nie byc zbyt trafne. W tekstach zachodnich, ktore pogryzlem, prlowska lewica laicka jest zwykle utozsamiana z KORem i Michnikiem, nieco rzadziej Kuroniem. Do tego stopnia, ze w wywiadach to Michnik zwykle uosabnia te polityczna opcje, (jak np w "Overcoming the Past" Jürgen Habermas, Adam Michnik, David Fernbach; New Left Review, Vol. a, 1994).
Czasami tez nasi koledzy prawicowi oszolomy nazywaja cale srodowisko GW "lewica laicka", ale nie wiem czy to nie jest jakims kolejnym prawicowym nieporozumieniem. W kazdym razie jesli ekstrapolowac stanowisko Michnika na tzw "lewice laicka" to jest to stanowisko: przyjazne Kosciolowi i religii w panstwie, nacjonalistyczne. Koltuneria do kwadratu, do absolutnego koltunstwa brakuje tylko rasizmu. Nie wiem na ile taka ekstrapolacja jest prawdziwa, ale przynajmniej w kwestii stosunku 'lewicy laickiej' do KK np Carl Tighe (autor artykulu, ktory poprzednio cytowalem), zdaje sie, ma podobna ocene.
Cyncynat: rzeczywiście, stanowisko ACJ zaskakuje jednoznacznością, choć przecież syjonizm nie był jedyną i powszechną opcją żydowską przed II w.św.; później, po Holokauście, doszły na rzecz powstania Izraela nowe i potężne motywy. Znam się jednak na tych sprawach mniej niż dobrze, więc powstrzymam się od uogólnień.
Natomiast z "lewicą laicką" chyba padłeś w pewnym sensie ofiarą wieloznaczności określenia, faktu, że odnosi się w różnych ustach do różnych rzeczy.
Trudno (mi) powiedzieć, skąd w ogóle się wzięło to określenie. Podejrzewam, że w intencji & u zarania miało odróżnić tę część raczej lewicowej opozycyjnej inteligencji, której nie sposób było przypisać do nurtu "chrześcijańskich socjalistów", jacy np. w takim (ówczesnym) RFN mieli swoje CSU. W PRL były podobne, raczej fasadowe organizacje, typu PAX czy późniejszy ChSS, jednak znacznie ważniejszą rolę w późniejszej tzw. opozycji demokratycznej odegrały środowiska "Tygodnika Powszechnego" i "Więzi". W tym rozumieniu lewica laicka to z jednej strony tradycja PPS-owska, a z drugiej, od przełomu października 1956, "Puławianie", czyli liberalne odpryski aparatu władzy, a może bardziej – ich dzieci. Żeby zobaczyć jak te wszystkie trzy nurty łączą się w z początku dość nieśmiałym sprzeciwie, warto przejrzeć listę sygnatariuszy "listu 34" z 1964. Podobną mieszankę znajdziemy na liścię członków załóżycieli Komitetu Obrony Robotników, a zwłaszcza w późniejszym , rozszerzonym składzie KSS KOR. Bardzo pouczające jest też obejrzenie składu PPN-u.
Lewica laicka nie sprzyjała ani tzw. komunistom (to jasne), ani Kościołowi, co oczywiście nie wykluczało współpracy z różnymi katolickimi środowiskami czy osobami. Ale od połowy lat 1970. zaczęło się to zmieniać: symbolicznym wyrazem tej zmiany było wezwanie – sformułowane przez Michnika w jego książce "Kościół, lewica, dialog" (1977) – do mocnej współpracy z Kościołem przeciw reżimowi. Trudno wykluczyć, patrząc z dzisiejszej perspektywy, że jednym z powodów tego przesunięcia była strategia przekierowania adresata działań opozycji ze stosunkowo wąskich kręgów inteligenckich (z najliczniejszymi – studentami) na szersze grupy społeczne, zwł. robotników po Czerwcu 1976; opłacalność współpracy z Kościołem w owym przekierowaniu ostatecznie potwierdziła się w 1980, w sierpniu.
Jest to też moment, w którym "lewica laicka" staje się dla niektórych środowisk terminem mocno pejoratywnym. W 1989 rozłam na różne i silnie zwalczające się nurty był już faktem (dość krótko "skrywanym" przez jednolitofronotwe Komitety Obywatelskie).
Morał z tego zwięzłego przeglądu jest taki, że tzw. opozycja demokratyczna w Polsce miała dość eklektyczny charakter, a "lewica laicka", jeden z jej nurtów, jest wyłaniana raczej przez kontrast (do innych, całkiem nielaickich środowisk), Stosowanie tego terminu do środowiska GW "po całości" to absurd, zwłaszcza dziś. Z tym wszystkim, godząc się na ocenę, że prokościelność, mimo symbolicznych aktów sprzeciwu wobec klerykalizacji, tej niegdysiejszej "lewicy laickiej" jest faktem, zaprotestuję jednak przeciwko przypisywaniu temu środowisku nacjonalizmu. Tej tezy, imo, nie da się obronić.
Aha, nie wspomniałem o oczywistym wzmocnieniu prokościelnego zwrotu w drugiej połowie lat 70. Człowiek związany ze środowiskiem "Tygodnika Powszchnego" i "Więzi", znajomy (znajomych) wielu osób, które występują na wzmiankowanych w poprzednim komentarzu listach, został papieżem. Opozycja wykorzystała tę okoliczność, no i – sama została wykorzystana ;p
nameste, jesli piszac, ze nie da sie przypisac nacjonalizmu "tej niegdysiejszej lewicy laickiej" masz na mysli inne niz obecne GW srodowisko, to masz racje. i pewnie masz racje gdy piszesz, ze te srodowiska sa nietozsame. ot sobie przypomnialem o L. Kolakowskim - rzeczywiscie nacjonalista nie jest, choc do przyjazjej KK lewicy 'laickiej' - pewnie juz nalezy. na "usprawiedliwienie" swojego nietrafnego uogolnienia powiem, ze tak sie jednak sklada, ze GW jest obecnie najbardziej wyeksponowanym srodowiskiem, ktore wywodzi sie (moge chyba tak okreslic) z owej lewicy "laickiej". i tak sie sklada, ze srodowisko to jest nacjonalistyczne i zakompleksione (narodowosciowo). (Srodowisko takiej Krytyki Politycznej jest i bardziej laickie i bardziej lewicowe i chyba nie jest zakompleksione, ale nie jest nawet w 1/10 rownie widoczne co GW, i nie wywodzi sie chyba [????] z prlowskiej opozycji. )
Nie za bardzo rozumiem tego: " rzeczywiście, stanowisko ACJ zaskakuje jednoznacznością, choć przecież syjonizm nie był jedyną i powszechną opcją żydowską przed II w.św."? Napewno nie byl jedyna: nacjonalizm nigdy nie jest *jedyna* opcja. Byl natomiast dominujacy w USA wczesniej niz sie rozpoczela WW2. Glownie dzieki migracji zydowskiej z Wschodniej Europy, ktora na dobrze rozpoczela sie w okolicach 1881 (pogromy w carskiej Rosji). Przed 1880 w USA bylo cos z 250.000 Zydow, uwazajacych sie raczej za Amerykanow wyznania zydowskiego. To sie zmienilo wraz z migracja do USA ze Wschodniej Europy: populacja w Stanach wzrosla do kilku milionow i nowi migranci byli raczej nacjonalistycznie nastawieni (pewnie odreagowujac wspaniale miejsca z ktorych przybywali, ale tez - byc moze - zwyczajnie zakazeni europejskim nacjonalizmem).
Zreszta, ten wzorzec ostatnio jakby sie powtorzyl: imigranci ze Zwiazku Radzieckiego w ostatnich wyborach w Izraelu dosc tlumnie zaglosowali na wybitnie rasistowska partie (nota bene, chelpiaca sie tradycjami Zabotynskiego). Tu nawiaze do kompleksow srodowiska GW, bo sposob w jaki GW opowiadala o tym fenomenie byl przecudny. Relacjonowal to, bodaj w dwoch artykulach, pan Smolenski, ktorych konsekwentnie nazywal glosujacych na partie Liebermana obywateli Izraela - uwaga - *Rosjanami*. Rozkoszne, pan Smolenski znalazl jakichs zlych ludzi w Izraelu, ale oni okazali sie Rosjanami. Oczywiscie nie bylo ani slowa o bogatej historii rasizmu w izraelskiej polityce. Ot, przyszli Rosjanie i zepsuli Izrael.
Cyncynat: w sprawach dot. Izreala i – szerzej – diaspory czy ex-diaspory jestem nastawiony na odbiór :) Nie wyklarowały mi się jasne poglądy w tej sprawie; grzech zaniechania itd. Więc chętnie słucham & dowiaduję się.
Natomiast co do tego "środowisko GW jest nacjonalistyczne i zakompleksione (narodowosciowo)" – jesli nie sprawi Ci to kłopotu, czy mógłbyś rozwinąć.skonkretyzować?
Środowisko KP rzeczywiście nie wywodzi się z PRL-owskiej opozycji; są za młodzi (z nielicznymi wyjątkami, a właściwie jednym). Piszesz, że jest bardziej lewicowe niż śr. GW; ja to bym wewogle nie wiązał GW z lewicowością; jeśli jest jakaś, to mieszczańsko-liberalno-centrowa. KP, z tego co wiem, jest zdecydowanie laicka, antyklerykalna etc., a nacjonalizm zwalcza jak umie. To zresztą m.in. powody, dla których mnie np. jest do nich blisko.
nameste, w sprawie ukonkretnienia. jesli spodziewasz sie obszernej listy z przypisami, to czy zadales sobie pytanie o to what possible gain is there for me? GW wg mnie ma dwa spore kompleksy: Rosje i USA. Rosja to zly, imperialny sasiad, ktory jest odpowiedzialny za wszystkie nieszczescia w regionie i nie tylko; Rosja ma nuklearne glowice, Gazprom, KGB i miliony swoich agentow w Ukrainie, Litwie, Bialorusi i nawet w Izraelu. USA to wspanialy superhero, ktory ma duza spluwe i ktoremu "nie jest wszystko jedno". To stale tematy, ale sa tez mniejsze ale nie mniej smakowite. Prosze przygladac sie, bo mam wrazenie, ze GW dojrzala do wziecia na tapete Ukraincow i rozliczenia ich (caly Volk, mityczne cialo) za Wolyn. To sa ciezkawe tematy, nie bedzie dlugiej listy z przypisami, ale ilustracje moge dac. Ja GW czytuje uwaznie przecietnie raz na miesiac. Poprzednim razem uwaznie przejzalem dzial zagraniczny GW jakis miesiac temu, natychmiast przed wybraniem sie do Fiordlandu. Pierwszy artykul: Rosjanie wprowadzaja rasizm w Izraelu (wspominalem o tym); drugi artykul: wywiad z naszym czlowiekiem w Waszyntonie - Brzezinskim, rozmowa obraca sie pomiedzy tym jak USA wciaz jest "moral backbone" cywilizowanego swiata a wielokrotnymi pytaniami dziennikarza GW o Rosje ("Ale co pan mysli o Rosji? Nie boi sie pan Rosji?", dziennikarze GW pewnie maja regularne nocne koszmary z udzialem Gazpromu i minionow Putina); artykul trzeci: rozpacz - Radek Sikorski nie bedzie szefem NATO, bo nasi wierni sojosznicy ponoc nie chca draznic Rosji i to dlatego. Od tego czasu nie zagladalem na GW, ale stawiam dolary przeciw nagrodom Nike, ze w dzisiejszym wydaniu jest the same old moaning na te same tematy (a dla kontrastu prosze zajrzec do amerykanskiej i rosyjskiej prasy i zobaczyc ile tam sie pisze o Polsce).
jesli chodzi o syjonizm, diaspore i tak dalej: nie tylko zaden ze mnie spec i nie polegaj specjalnie na mnie - procz faktow mam tez interpretacje. Ostatnio dorwalem sie do calkiem sporej biblioteki i mam sesje rownoleglych lektor na tematy: rosyjskiego, zydowskiego i czarnego (glownie o RPA) nacjonalizmow. Wiec zaczynasz od wierszy, a mi sie dryfuje w wiadoma strone.
strzelilem pare trudno wytlumaczalnych literowek. sorry, ide spac.
Cyncynat:
nameste, w sprawie ukonkretnienia. jesli spodziewasz sie obszernej listy z przypisami, to czy zadales sobie pytanie o to what possible gain is there for me?
Ależ skąd, oczekiwałem rozwinięcia, żebym mógł mniej więcej pojąć, co masz na myśli. Całkiem mnie satysfakcjonuje (w sensie: poznawczo) Twoja odpowiedź. Ale chwilowo nie mogę odpowiedzieć ad meritum, ba, nawet nie wiem jeszcze, czy to potrzebne/konieczne/możliwe etc. Robota :)
btw, jak teraz widze - powrzucalem rozne rzeczy do jednego worka, wiec specjalnie klarownym moje wyjasnienie nie jest.
bedziesz musial mi to jakos wybaczyc, bo wysilek potrzebny do odpowiedniej klasyfikacji i odpowiedniego opisu tego zjawiska imo jest wzglednie duzy, a zysk z tego niewielki.
nameste, wybacz mi zawracanie glowy, ale wlasnie znalazlem potwierdzenie, ze nie majacze ze swoja klasyfikacja "nacjonalistow". A przynajmniej nie jestem w tym majaczeniu odosobniony.
Mam oto ksiazke: "Liberal Nationalism in Central Europe" by Stefan Auer; RoutledgeCurzon, 2004"
Autor m.i pisze: ". This does not mean, however, that the concept of liberal nationalism cannot be usefully applied in Central Europe. Indeed, I contend that many leading intellectuals like Adam Michnik, 18 Miroslav Kusý, or even Václav Havel, who are fierce opponents of (extreme!) nationalism, could be labelled 'liberal nationalists'."
Uwazam, ze to bliska doskonalosci nazwa: liberalni nacjonalisci.
@ Cyncynat - dla mnie "liberalny nacjonalizm" to zbędny wynalazek. Szukając w tej książce dowodów na nacjonalizm Michnika znalazłem: "patriotism (or liberal nationalism, to use the terminology employed in this book)". No ale może umyka mi jakaś cenna subtelność.
@ nameste - zdecydowanie wierszyk pierwszy bo lubię piosenki.
kwik, ale coz moge zrobic, ze nie znalazles "dowodow"? Zreszta jak niby w tak krotkim czasie szukales i gdzie? Niech zgadne: wstukales na google books "dowod na Michnika" i nic nie wyskoczylo? W kraju, w ktorym GW moze robic za lewice laicka, GW moze tez robic i za
"nienacjonalistow". Na tej samej zasadzie: ze inni sa "jeszcze bardziej".
Powiedz mi lepiej np cos o tym: " Przedzierałem się przez tę książkę [Gulag] po rosyjsku i czułem, że ten język przestaje być dla mnie mową drewnianą bolszewickiego kłamstwa, a staje się także moim językiem. "
Na co to jest "dowodem"?
kwiku, mam tez cos o Niemcach (ostatnio wyczytalem i mi sie spodobalo):
"I don't ask as someone with a bee in their bonnet about the Germans. I don't have an anti-German complex. I treasure German culture and even feel quite comfortable in Germany.
[...] And thirdly, while I never succumbed to the antiGerman hysteria which in Poland was stirred up by Communist propaganda, now that there is no longer Communism and the propaganda has ceased, I am beginning to fear the Germans."
to ("even feel quite comfortable in Germany") przeciez brzmi jak jeden z zartow Sarah Silverman. Szkoda, ze nie zaczal wrzeszczec w ktoryms z samolotow Lufthansy: "Pomooocy! Niemce mnie bija!"
@ Cyncynat - to po angielsku o Niemcach to też Michnik? Chyba go ktoś złośliwie przetłumaczył :)
Z rosyjskim jakaś koszmarna bzdura, przecież chyba wszyscy słuchali Okudżawy itp.
Cyncynat: rzeczywiście, funkcjonuje takie przeciwstawienie – nacjonalizm etniczny kontra liberalny albo obywatelski, funkcjonuje też teza, że nawet w państwach niejako "modelowych" dla nieetnicznego nacjonalizmu, jak USA (gdzie – idealistycznie – zachodzi równanie 'nation' = 'we, people' [z konstytucji]), również w rzeczywistości trwa ciągła gra między tymi dwiema formami.
Wiem, że masz za psi pazur wikipedię, ale jako seed biliograficzny i ona się przydaje: Liberal nationalism.
Znaleziony tam spis artykułów zw. z tematem "Civic Nationalism & Ethno Nationalism – False Opposites?" daje pojęcie o zakresie pojęciowym i styku dwóch rodzajów nacjonalizmu. Który to termin po polsku ciąży radykalnie w stronę "etnicznego nacjonalizmu".
Zresztą, mówiąc naiwnie, nie ma nic specjalnie złego w przywiązaniu do własnej etni, jeśli ktoś ma taką potrzebę rozszerzenia quasi-rodzinnej afiliacji. Gorzej, gdy ta identyfikacja z [nieistniejącym realnie] "ciałem zbiorowym" przybiera formy wywyższania się (nad inne etnie), agresji, ksenofobii itd.
"Obywatelski nacjonalizm" rozumiany jako przywiązanie do hm, organizmu państwowego, z jego terytorium, ciągłością historyczną, zbiorowością obywateli etc., też właściwie może być traktowany jako oczywista pochodna podziału współczesnego świata na organizmy państwowe. Nieco gorzej, gdy miksuje się np. z poczuciem imperialnej wyższości (charakterystycznej np. i dla USA, i dla Rosji); nie twierdzę, że to jedyna możliwa patologia tej postaci nacjonalizmu.
A teraz pytanie teoretyczne. Taki organizm państwowy, jak Polska, uwikłany jest w swoją pojebaną historię, z przedostatnim rozdziałem, w którym został rozjechany przez walec dwóch totalitaryzmów. Jest uwikłany w geopolitykę, w sytuację surowcową czy infrastrukturalną, wreszcie, siłą tradycji, ma coś, co można nazwać "potrzebą [koniecznością?] prowadzenia polityki zagranicznej". Z dokładnością do historii to uwarunkowania dotyczące większości, jeśli nie wszystkich, organizmów państwowych.
Czy optyka czujności (w obserwowaniu sąsiadów i innych znaczących sił świata tego) jest już wyrazem negatywnych skłonności nacjonalizmu (liberalnego)? Jak miałaby się, wg Ciebie, zachowywać GW, pomijając oczywiście nieodłączny składnik żurnalistyki, mianowicie powierzchowność&głupotę, abyś zrezygnował ze stawiania swojego zarzutu? Miałaby np. bagatelizować Gazprom, nieprzerwaną tradycję batiuszki-cara (obecnie: Putin) i apetyty imperialne, etc. etc? Sformułuj alternatywę. Oczywiście, można optować za demontażem państw we współczesnym kształcie, ale jednostronny demontaż, ograniczający się do państwa własnego, byłby chyba (mówię z samego środka swej bezprzykładnej naiwności) samobójczy nie tylko w odniesieniu do struktur państwa, ale i innych, jakoś dziś chronionych dóbr.
Powtórzę: chodzi mi o zasadę, nie o badziewne szczegóły wykonania (w wydaniu publicystów GW).
errata: z poczuciem imperialnej wyższości (charakterystycznym ...
kwik: bo lubię piosenki
Czyli dałeś się złapać w pułapkę Sommerową ;)
nameste,
Twoje pytanie zdaje sie sugerowac, ze widzisz (m.i. w kontekscie stosunkow miedzynarodowych) dwie opcje: bezrefleksyjne samobojcze uwielbienie i pelne irracjonalnych manii/fobii psycholstwo, a wariacje od tych opcji zdajesz sie spisywac na "szczegóły wykonania". Nie zgadzam sie na taki jezyk opisu. Nigdzie nie sugerowalem zrezygnowania (a juz na pewno nie jednostronnego) z egoizmu w kwestiach stosunkow miedzynarodowych. Egoizm jednak nie implikuje uposledzenia mentalnego, a wiec - fobii, manii i przeroznych kompleksow.
Moge, ukonkretniajac Twoje pytanie, zapytac: czy mozna racjonalnie analizowac interesy miedzynarodowych organizacji zydowskich i kwestie ewentualnych reparacji? Oczywiscie, ze mozna i pewnie nalezy. Nie mam jednak problemu ze stwierdzeniem, ze to co demonstruje pan Michalkiewicz juz dawno nie kwalifikuje sie na "optyke czujnosci", raczej na zeswirowana fobie. I nie zgadzam sie na takie postawienie sprawy w ktorym "zeswirowana fobia" = "optyka czujnosci" + "szczegóły wykonania".
Podonie pan Rokita w samolocie Lufthansy demonstrowal wg mnie zupelnie cos innego niz "czujnosc" w analizie posuniec polskiego zachodniego sasiada, ubarwiona wokalnymi "szczegolami wykonania".
Podobnie i GW juz dawno nie operuje w granicach zwyklego egoizmu i "czujnosci". GW demonstruje zaawansowany zestaw nacjonalnych kompleksow - tak to widze (naprawde widzisz mozliwosc naciagniecia "poszukiwania zlych ruskich agentow w Izraelu" na "optyke czujności w obserwowaniu sąsiadów"?). Nie uwazam, ze GW jakosc szczegolnie sie wyroznia ma poziomie polskiego mainstreamu. Zwyczajnie polski mainstream jest zeswirowany i zakompleksiony, a GW jedynie wyrabia norme w krzewieniu polskich kompleksow - a ze ta norma w polskim spoleczenstwie jest postrzegana jako "czujnosc" - no coz, nie bede werbalizowal swojego stanowiska nt polskiej "normy". A przyczepilem sie do GW? Bo innych polskich mainstreamowych mediow juz od jakiegos czasu zupelnie nie znosze.
Pytales o alternatywe? A jaka moze byc alternatywa dla panow Michalkiewicz i Rokita? Moze: wyzdrowiec? Nie jestem przekonany jednak, ze to mozliwe - dla kogos, kto sie na serio utozsamil z tragikomiczna historia polskiego narodu (i w rezultacie smiertelnie poobrazal sie na inne wirtualne encje) droga do zdrowia moze nie byc dostepna.
Cyncynat: po prawdzie, w GW trafiam przypadkowo na przypadkowe teksty, minęły czasy, kiedy miałem dość solidne pojęcie o zawartości. Może więc rzeczywiście wymienianie GW jednym tchem z Michalkiewiczem i Rokitą jest uzasadnione. A to niespodzianka.
Cyncynat: Ale, wiesz, żeby nie przelewać z pustego w próżne, postanowiłem sprawdzić:
Relacjonowal to, bodaj w dwoch artykulach, pan Smolenski, ktory konsekwentnie nazywal glosujacych na partie Liebermana obywateli Izraela - uwaga - *Rosjanami*. Rozkoszne, pan Smolenski znalazl jakichs zlych ludzi w Izraelu, ale oni okazali sie Rosjanami. Oczywiscie nie bylo ani slowa o bogatej historii rasizmu w izraelskiej polityce. Ot, przyszli Rosjanie i zepsuli Izrael.
I zajrzałem tu: tekst Smoleńskiego z 13 marca 2009Twoje podsumowanie uważam za tendencyjne i fałszujące. A uogólnienia za ssane z palca. Nie GW, a Smoleński. Nie Smoleński, a np. "Nitzan Horowitz z lewicowego Meretzu"; Smoleński pisze reportaż, oddając głos rozmaitym postaciom, które mówią bardzo rozmaite rzeczy. Tekst o "plemienności":
"Lieberman wziął swoje, bo - zdaniem Horowitza - Izrael jak za biblijnych czasów składa się z plemion. Każde plemię ma własne interesy, każde baczy, czy inne plemię nie uszczupli jego terytorium, każde głosuje na swoich. Rosjanie stoją za Rosjanami. Religijni za religijnymi. Arabowie za Arabami. Reszta to za mało, by odeprzeć nienawiść, demagogię i populizm."
jest Horowitza. Podsumowanie, kończące reportaż:
"Nam, izraelskim liberałom i demokratom, zdawało się przez lata, że Żydzi noszą w sobie szczególny gen wyhodowany przez naszą tragiczną historię. Ten gen - myśleliśmy - uodparnia nas na rasizm, blokuje tęsknotę za autorytarną władzą. Nie mamy takiego genu, nie różnimy się od Francuzów głosujących na Le Pena czy austriackich zwolenników Heidera. Chcieliśmy być lepsi, niż jesteśmy. Lieberman pozbawił nas złudzeń. I dlatego też jestem zgorzkniały, choć zdaje mi się, że z całkiem innego powodu niż większość."
też jego. I jest tu miejsce na polemikę, bo obciążanie odpowiedzialnością Liebermana (że to on "pozbawił złudzeń") może być dyskusyjne, zwł. w świetle tego, co sam tu napisałeś (o ACJ i in.). Ale, moim zdaniem, kto przeczyta uczciwie ten reportaż, ten ugryzie się w klawiaturę, nim napisze "GW demonstruje zaawansowany zestaw nacjonalnych kompleksow" biorąc tekst Smoleńskiego za dowód.
Sumując: nieuprawnione wrażenia z połebkowej lektury, albo szukanie podpórki na tezę stawianą a priori.
nameste, juz odchodze od kompa, ale wg mojej pamieci bylo dwa teksty w GW nt tego zjawiska i w obu funkcjonowalo "Rosjanie". nie pamietam czy drugi tekst byl autorstwa Smolenskiego czy kogos innego. mi sie to zlalo w calosc, ale nie wykluczam, ze pamiec mnie zawodzi.
Smolenski nie prosto oddaje glos temu panu z Haaretza (calkiem OK gazeta), on z tych slow czyni podsumowanie calego tekstu.
podobnie jak dzis gazeta dala na pierwsza strone wiadomosci swiatowych tekst o Guantanamo z tytulem "Tortury wzieli z Chin". Tendencyjny? Alez cholernie.
Cyncynat: nie umiem znaleźć tekstu "Tortury wzięli z Chin". Byś podawał linki: tracę czas i to na próżno.
http://wyborcza.pl/1,86746,6529234,Czy_w_USA_beda_kary_za_tortury_.html
pierwotna nazwa tego tekstu byla inna. ktos im podpowiedzial, ze przesadzaja? wciaz jest wersja elektroniczna calej gazety: http://gazetawyborcza.newspaperdirect.com/epaper/viewer.aspx
10 strona z 23 kwietnia, tytul: "Podtapianie wzieli z Chin"
Cyncynat: czyli znalazłeś właśnie przykład na "badziewne wykonanie" (będące pochodną od zarania mającego miejsce polowania GW na krzykliwe tytuły).
PS e-wydanie wymaga rejestracji/opłat/whatever, dla mnie niedostępne
nie, nie nameste. jest to pierwszy tekst GW o torturach w Guantanamo (na pierwszej stronie dzialu zagranicznego) w mojej pamieci. i tak tylko przypadkiem sklada, ze tytul dali sugerujacy "pochodzenie" tych tortur z Chin? Wg mnie to cos wiecej niz tabloidalne dziennikarstwo. Czy to moze miec cos wspolnego z tym, ze B.W. - btw czlowiek o renesansowych zainteresowaniach i gustach - pare dni wczesniej mial taki oto wpis na blogu: http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2009/04/Halo-dzwonie-z-Guantanamo.html ?
zapomnialem napisac, ze renesansowa postac to szef dzialu zagranicznego GW.
http://www.google.pl/search?as_q=guantanamo+tortury&hl=pl&as_sitesearch=wyborcza.plA gdyby w tym znikniętym tytule było "komunistycznych Chin" (w zgodzie z tekstem), też uważałbyś to za przejaw Czegoś Większego? Sorry, umyka mi Twój point.
Psiakrew, już któryś raz z rzędu blogger zżera mi spacje i karetki po tagu; przepraszam czytających za śmietnikowatość niektórych komentarzy.
nameste, artykul z 12 marca (o dzien wczesniejszy niz ten "Twoj")
http://wyborcza.pl/1,97849,6376629,Izrael__Tak_zle_jeszcze_nie_bylo.html
"Partia Nasz Dom Izrael, utworzona przez rosyjskojęzycznych Żydów, zdobyła 15 mandatów w Knesecie; jest trzecim ugrupowaniem po centrowej Kadimie i prawicowym Likudzie. Nie ma w tym nic dziwnego, skoro Rosjan jest w Izraelu półtora miliona. Lecz fakt, że w parlamencie zasiądzie 15 posłów otwarcie odwołujących się do rasistowskich haseł, budzi wielki niepokój."
umyka Tobie moj point, (i po krotkim acz nieskutecznym poszukiwaniu wolisz zarzucac mi " podsumowanie [..] tendencyjne i fałszujące")? hmmm
http://wyborcza.pl/1,88975,6379944,Rosyjski_Izrael.html
link sugeruje "oryginalny" tytul.
"A gdyby w tym znikniętym tytule było "komunistycznych Chin" (w zgodzie z tekstem), też uważałbyś to za przejaw Czegoś Większego? "
tak. jesli uwazasz sugerowanie pochodzenia Guantanamo z "komunistycznych Chin" za OK, to nic na to nie poradze.
Cyncynat:
1. Tekst Smoleńskiego z 12.4. Zaraz po cytowanym przez Ciebie fragmencie mamy:
"Dodajmy do tego czterech deputowanych skrajnej prawicy nawiązujących do ideologii rabina Meira Kahane (jego partia Kach została zdelegalizowana za rasizm i nawoływanie do przemocy wobec Arabów). Dodajmy ugrupowania religijne."
Co stoi w jawnej sprzeczności z Twoją tezą, iż GW (Smoleński?) rozpowszechnia pogląd, że wszystko było cacy (znaczy, rasizm nieobecny), póki nie "przyszli Rosjanie". Są też linki do czterech rozmów przeprowadzonych przez Smoleńskiego w różnych miejscach politycznego spektrum Izraela.
Teraz tym bardziej uważam Twoje podsumowanie za "tendencyjne i fałszujące".
2. Najpierw pisałeś tak:
"i tak tylko przypadkiem sklada, ze tytul dali sugerujacy "pochodzenie" tych tortur z Chin?"
teraz piszesz tak:
"jesli uwazasz sugerowanie pochodzenia Guantanamo z "komunistycznych Chin" za OK, to nic na to nie poradze"
Gdzieś po drodze zniknęły "tortury". Oczywiście, z faktu, że pewne formy tortur są zbliżone, nie wynika jeszcze ich "genetyczny" związek. No i tytuł został zmieniony. Dalej nie wiem, jaki jest Twój point. Rzucasz jakieś nieokreślone zarzuty i to implicite.
A Twoje podejrzenie, że GW unikała pisania o torturach i Guantanamo, okazało się raczej bezzasadne.
1. w 3 artykulach o rasistowskiej partii w Izraelu przewija sie watek "rosyjskosci" jako wyznacznika tej partii i Ty nie widzisz w tym niczego "zlego". swietnie.
fakt - Smolenski wspomina o Kach - to przegapilem. w jednym zdaniu, ale zgadzam sie - przegapilem. nie wspomina jednak w rzadach Izraela juz bylo dosc sporo rasistow, tych bardziej religijnych. Lieberman jest daleko nie pierwszym ani drugim, ani trzecim rasista w rzadzie. Ale GW uwziela sie za rasistow teraz, trabiac "Rosjanie, Rosjanie". No oczywiscie, ze nie mozna miec pretensji do takiego dziennikarstwa. sorry to bother you
2. podtapianie != tortury ?
jaja sobie robisz? w tytule bylo "podtapianie".
"Co stoi w jawnej sprzeczności z Twoją tezą, iż GW (Smoleński?) rozpowszechnia pogląd, że wszystko było cacy (znaczy, rasizm nieobecny), póki nie "przyszli Rosjanie". "
tytul artykulu GW: " Izrael: Tak źle jeszcze nie było "
kpisz sobie?
Cyncynat: jeśli dobrze rozumiem motyw Twoich komentarzy (słowo "jeśli" jest konieczne), to chodzi o to, czy (1) Smoleński raczej spłaszcza rzeczywistość (konkretnie tutaj: izraelską), stosując do jej opisu rusofobiczne kalki/stereotypy, czy też raczej stara się oddać złożoność (co nie wyklucza relacjonowania funkcjonujących w Izraelu stereotypów np. w konfrontacji "pionierzy" vs. "świeższa emigracja z Rosji". Głowy nie dam se uciąć, musiałbym też solidnie przysiąść fałdów i poczytać Smoleńskiego nie wyrywkowo, ale mam wrażenie, że raczej to pierwsze (tj. stara się oddać złożoność). Oraz, czy (2) Smoleńskiego można uogólnić na "środowiska GW", a jego ew. przemykające po tekstach kalki/stereotypy na "nacjonalizm pełen kompleksów" (i byłby to, btw, nacjonalizm raczej etniczny, bo nikt nie stawia tezy, że "rosyjska imigracja" w Izraelu to wynik spisku organów państwowych Federacji Rosyjskiej). Nie wiem, byłbym co najmniej znacznie ostrożniejszy niż (zdajesz się sprawiać wrażenie) Ty.
Re: "Izreal: tak źle jeszcze nie było" & "kpisz sobie?"
Zaczynam miec wrażenie, że to Ty kpisz sobie. Smoleński daje szeroką panoramę sytuacji, wyjaśniającą, czemu "nigdy nie było tak źle", od Gazy po Iran. W sprawie sytuacji wewnętrznej przedstawia taką syntezę:
"Znajomy prawnik powiedział mi, że prosta matematyka wyborcza wskazuje, iż kilkadziesiąt procent izraelskiego społeczeństwa obraziło się na demokrację."
Jeśli sądzisz, że z tego tekstu wynika, iż całe odium (wg Smoleńskiego) za nadzwyczaj nieciekawą sytuację w Izraelu spada na Rosję, to chyba inne teksty czytaliśmy ;)
A, jeszcze do "jaja sobie robisz". Nie, zauważyłem inną nierówność:
"pochodzenie tortur w Gauntanamo z Chin" != "pochodzenie Guantanamo z Chin"
zajrzyj do tego, co napisałeś. I wewogle, może jakąś przerwę trzeba zrobić...
nameste,
to jest nie tylko "rusofobiczna" rzecz. jest tez to, ze imigrantow z ZSRR w Izraele rzeczywiscie nazywaja "Rosjanami". w skrajnie negatywnym znaczeniu. dokladnie tak samo jak >100 lat temu imigrantow z europy wschodniej traktowano jako tych gorszych. Jewish Messanger w 1881 juz pisal:
"It is very philantropic to desire the Jews of Russia to leave that Empire, now that riots have broken out in the Ukraine, but to suggest that three million of them settle in America, evidences more enthusiasm then common sense. A better way [....] would be to send American Jewish missionaries to Russia to civilize them there, rather than give them an opportunity to russianize [sic] us in the event of such a colossus emigration."
ostatecznie ci "wretches" (a to okreslenie Augustusa Levey'a) jednak "przeglosowali" syjonizm w Ameryce. zeby jakies 100 lat pozniej mlody prawnik z Izraela pozniejszych migrantow z ZSRR dalej nazywal "ruskimi". Z pomoca GW.
"pochodzenie tortur w Gauntanamo z Chin" != "pochodzenie Guantanamo z Chin"
owszem, mialem na mysli "pochodzenie tortur w Gauntanamo z Chin" - jako wyjatkowo tendencyjny tytul.
"Jeśli sądzisz, że z tego tekstu wynika, iż całe odium (wg Smoleńskiego) za nadzwyczaj nieciekawą sytuację w Izraelu spada na Rosję, to chyba inne teksty czytaliśmy ;)"
owszem, nieco inne teksty czytalismy. http://wyborcza.pl/1,76842,6379944,Rosyjskie_plemie_Izraela.html?as=2&ias=3&startsz=x
poczatek tekstu jest taki:
"Zaczęli jechać tłumnie pod koniec lat 80., gdy Gorbaczow rozszczelnił sowieckie granice. Rychło okazało się, że są największą aliją w historii Izraela - grubo ponad milion przybyszy. Przyjęto ich z otwartymi ramionami. Dzięki nim - uważano - kraj wróci do Europy, staną się równowagą dla Żydów z północnej Afryki i Bliskiego Wschodu.
Byli wśród nich wspaniali filharmonicy; wielkie orkiestry ma niemal każde izraelskie miasteczko. Nakręcili koniunkturę na rynku nieruchomości. Podnieśli poziom teatru i filmu. Zasilili izraelski high-tech, dziś bodaj lepszy niż ten z Doliny Krzemowej. Na wybiegach pojawiły się blondwłose, długonogie modelki z niebieskimi oczyma i słowiańskim uśmiechem.
Ale też gwałtownie wzrosła liczba wypadków drogowych. Przybyło klienteli opieki społecznej. Narodziła się zorganizowana przestępczość, Izrael stał się pralnią brudnych pieniędzy. Weterani z Afganistanu burzyli się, że z taką kartą kariera w izraelskim wojsku jest dla nich zamknięta. W sklepach pojawiła się wódka, której wcześniej w Izraelu w zasadzie nie pito.
Wszystko to byłoby jeszcze do zniesienia, gdyby chcieli się integrować. Lecz oni woleli mieszkać w rosyjskich gettach, mówić po rosyjsku, kupować w rosyjskich sklepach, czytać rosyjskie gazety, a w niedzielę chodzić do cerkwi, zamiast w sobotę do synagogi. Wnet wyszło szydło z worka - może połowa z nich, a może nawet więcej, nie miała z żydostwem nic wspólnego. Wyjazd do Izraela był najzwyklejszą emigracją za chlebem, a nie powrotem do ziemi przodków.
I jeszcze - na Izraelczyków patrzyli z góry; co taki sabra, Jemenita albo ciemnoskóry Felasz wie o balecie klasycznym, lotach w kosmos i poezji Puszkina? Sowiecki nacjonalizm kazał im pogardzać Arabami. Nienawidzili lewicy, kojarzonej z komunizmem. Ale też tęsknili za silną władzą.
- Rosjanie nie dali się zhebraizować - uważa prawnik i dziennikarz Uri Huppert. - Nie zrozumieli liberalizmu i demokracji. Fakt - niektóre prawa obowiązujące w Izraelu utrudniają asymilację. Ale też nie chcieli się asymilować. Rosjanie nie zmieniali się w Izraelczyków, lecz stali się mniejszością narodową, osobną, zwartą i silną. Nie polubili tego kraju takim, jakim jest.
Rosyjski problem nabrzmiewał. Żeby wszyscy zaczęli o nim mówić, potrzebny był katalizator, kropelka, która przepełni beczkę pełną wody. I stało się, gdy Izrael uwikłał się w drugą wojnę libańską, a kilka tygodni temu najechał Gazę."
I to nie jest tendencyjne zwalanie winy na kogos, kogo sie dla leczenia wlasnych kompleksow nazywa "Rosjanami" i, w innym tekscie - per "homo sovieticus"?
2. "A Twoje podejrzenie, że GW unikała pisania o torturach i Guantanamo, okazało się raczej bezzasadne."
a oto co napisalem: " jest to pierwszy tekst GW o torturach w Guantanamo (na pierwszej stronie dzialu zagranicznego) w mojej pamieci. "
masz dziurawa pamiec i jestes za leniwy by sobie przypomniec co dokladnie twierdzilem *na Twoim blogu*, czy, poslugujac sie Twoja terminologia, "falszujesz"?
"Ale też gwałtownie wzrosła liczba wypadków drogowych."
Bardzo mi sie spodobalo to obciazenie Zydow ze Zwiazku Radzieckiego za rzekome zwiekszenie liczby wypadkow na drogach Izraela.
To tak absurdalne, ze az sprawdzilem dane.
To jest liczba wypadkow z 1988 w Izraelu per miesiac (dane z centralnego biura statystyki Izraela : http://www1.cbs.gov.il/ts/).
http://nz.pasnik.pl/Mgraf062006.gif
jakos slabo to potwierdza "informacje" Smolenskiego. Bo bezwzgledna liczna wypadkow spada w Izraelu od ostatnich 9 lat.
A to jest liczba wypadkow per capita (na 100000 osob).
http://nz.pasnik.pl/Mgraf063514.gif
To juz zupelnie mija sie z tym co pisze pan Smolenski.
Tutaj troche wiecej danych (tym razem nt smiertelnych wypadkow):
http://biurchametz.blogspot.com/2005/07/roadkill-myths-i-it-just-keeps-getting.html
Czym wlasciwie roznia sie dezynformacje i rozpowszechnianie obiegowych opinii przez Smolenskiego od "stereotypowego" antysemityzmu (ze Zydzi sa winni tego tego i owego)?
Jak dla mnie: tylko targetem - tym razem sie uwzieto za Zydow z ZSRR.
(A, i to bardzo fajnie czytac Twoje bronienie Smolenskiego, ze niby prezentuje cala "zlozonosc sytuacji". Widocznie, najpierw musi powstac ksiazka Marii Janion o tym? Bo bez ksiazki, to sa tylko "szczegoly wykonania")
Cyncynat: a nie jest tak, że "Rosjan" również w Izraelu powszechnie nazywa się Rosjanami? Wówczas używanie przez Smoleńskiego tej nazwy niekoniecznie znaczy, że to on właśnie swoje kompleksy w ten sposób rozładowuje. Podobnie z wypadkami, komentarze z biurchametz.blogspot zawieraja podziękowania za "otworzenie oczu", widocznie mit wzrostu wypadków jest/był powszechny. Mógłbyś się też zająć statystykami picia wódki, prania brudnych pieniędzy i przestępczością zorganizowaną, które to problemy może są tylko "urban legends" izraelskimi (a może nie). Ale tak naprawde zarzut polega na tym, że pojawiła się niezasymilowana mniejszość "nie rozumiejąca liberalizmu i demokracji", podatna na populizm i wspierająca rozwiązania autorytarne. Z tekstu Smoleńskiego jasno wynika, skąd ten zarzut pada (liberal lefties), czy pada teza, że zanim pojawiła się "sowiecka alija", Izrael był rajem? Nie, nie sądzę. Czy z faktu, że w Polsce niektórzy bardzo nie lubią PiSu, wynika, że ci sami uważają III RP sprzed 2005 za państwo idealne? Nie.
Smoleński oddaje też głos przedstawicielom partii Libermanna. Tu na przykład:
"Jednak rabbi Baruch nie tylko śmieszy. Meseżnikowa przeraża ta wiara w gusła skrywająca - powiada - zwykły szowinizm. Radzieccy Żydzi nie chcą być anachroniczni. No bo i jak, skoro przywieźli ze sobą europejską kulturę, czyli - sądzi Meseżnikow - zatrzymali Izrael na drodze ku Azji albo marokańskim pustyniom. Tymczasem rabbi Baruch - uważa Stas - odmawia radzieckim Żydom prawa do bycia Żydami. Tu żarty się kończą, a zaczynają schody."
Osąd Meseżnikowa, że dopiero radzieccy Żydzi przywieźli do Izraela "europejską kulturę", to podobny ładunek stereotypu, co sąd, że Izrael sprzed "Rosjan" to kraj wolny od rasizmu.
Rozliczasz Smoleńskiego za rzekome propagowanie tezy drugiej, rozlicz i za propagowanie tezy Meseżnikowa; cóż stąd, że jakby wzajemnie sprzeczne. Ja nie podejrzewam a priori Smoleńskiego o afirmowanie tego, co relacjonuje, o to, że opisując walkę polityczną wewnątrz Izreala i przytaczając krążące stereotypy, jest zarazem ich wyznawcą. Ty podejrzewasz (a nawet masz za dowiedzione), ale jakoś selektywnie.
A, i to bardzo fajnie czytac Twoje bronienie Smolenskiego, ze niby prezentuje cala "zlozonosc sytuacji".Pisałem "raczej stara się oddać całą złożoność" (mógłbym tu dodać parę deko złośliwostek w Twoim stylu typu "pamięć cię zawodzi"). W tekście "Izrael" tak źle jeszcze nie było" pisze:
" Bo do drzwi puka światowy kryzys, a gospodarka Izraela jest nań całkowicie nieodporna.
• Bo nader ważni w izraelskiej polityce stali się ludzie, którzy posługują się jawnym rasizmem i tęsknią za autorytarną władzą.
• Bo nie wiadomo, jak ułożyć się z Palestyńczykami i czy w ogóle można się jeszcze z nimi ułożyć.
• Bo niby trwa zawieszenie broni z Hamasem, lecz na południowy Izrael ciągle lecą rakiety.
• Bo Iran i bomba atomowa, Bractwo Muzułmańskie w Egipcie, syryjska niewiadoma, terroryści z prawa i z lewa."
A Ty jakby twierdzisz, że "za całe zło" odpowiedzialni są wg Smoleńskiego "Rosjanie". Jawna bzdura.
I wreszcie:
2. "A Twoje podejrzenie, że GW unikała pisania o torturach i Guantanamo, okazało się raczej bezzasadne."
a oto co napisalem: " jest to pierwszy tekst GW o torturach w Guantanamo (na pierwszej stronie dzialu zagranicznego) w mojej pamieci. "
masz dziurawa pamiec i jestes za leniwy by sobie przypomniec co dokladnie twierdzilem *na Twoim blogu*, czy, poslugujac sie Twoja terminologia, "falszujesz"?
Ależ dostrzegłem, co literalnie napisałeś. Że "w Twojej pamięci coś tam pierwszy raz". Po pierwsze, nie ma jak tego sprawdzić. Po drugie, Twoje słowa opisują co najwyżej stan Twojej pamięci, chyba nie w tym celu ich użyłeś, a po to, by wyrazić sąd mniej więcej taki, że wcześniej GW raczej bagatelizowała niż doważniała problem tortur w Gunatanamo. I z tą implicytną tezą polemizowałem, pokazując, że GW wiele razy zajmowała się tym tematem. Wybacz, że nie zająłem się serio dyskusją na temat dziurawości Twojej pamięci, zwłaszcza, że sam przyznałeś, iż po GW sięgasz b. rzadko. Literalnie więc Twoje stwierdzenie było bezwartościowe poznawczo: nic dokładnie z niego nie wynikało. Na drugi raz do razu Ci napiszę, że jesteś w błędnym błędzie, sądząc, że cokolwiek wynika z tego typu zwierzeń, o tym, co pamiętasz, a czego nie.
Cyncynat: reasumując, Twoja wyjściowa teza, że "środowiska GW" są obciążone nacjonalizmem, zredukowana później do nieco sprzecznej z pierwszym sformułowaniem tezy, że są obciążone "liberalnym nacjonalizmem", wspiera się na zarzucie afirmowania przez Smoleńskiego "rusofobicznych stereotypów" (czyli jednostkowego występowania nacjonalizmu etnicznego). ten zarzut mam za słabo potwierdzony, a nawet gdyby był potwierdzony mocniej, to uogólnianie go na całe "środowisko GW" (i jeszcze dalej: na hipotetyczną "lewicę laicką") leży i kwiczy.
nameste, w sprawie Guantanamo: ja podalem tytul artykulu jako przyklad tendencyjnego i tabloidalnego przedstawiania rzeczywistosci.
Wydaje mi sie, ze na tabloidalnosc przystales, ale nie zgodziles sie z "tendencyjnoscia". Rozumiem, ze jeden przyklad to malo. Niestety nie mam zadnego interesu w tym by Ci wyszukiwac i dokumentowac calosci (rzeczywistej czy wyimaginowanej) tendencyjnosci GW w sprawach amerykanskich. Zapomniales o tym? To powtarzalny motyw: zadania rozleglej dokumentacji. Ale ja mam ciekawsze rzeczy na glowie. Upierasz sie o wersje "badziewne wykonanie, ale nic wiecej"? Wolno Ci, Bog w droge.
w sprawie Zydow. podsumuje jednak moje stanowisko.
1. Smolenski zwalil rasizm na emigrantow z ZSRR. Przypomnial *w jednym* zdaniu o Kach i to tyle co znalazlem (z Twoja pomoca) w jego tekstach o "innym" rasizmie. Bez przedstawienia chocby nawet krociutkiej historii rasizmu w polityce Izraela, uwazam to za bardzo tendencyjne przedstawienie.
2. Smolenski powtorzyl, (za kims pewnie, ale we wlasnych slowach i jako wlasna opinie) zestaw dosc obrazliwych stereotypow o Zydach z ZSRR. Pofatygowalem sie i sprawdzilem najprostsza rzecz - o wypadkach drogowych. Zaproponowales mi sprawdzenie mi jeszcze to o mafii. Propozycje te traktuje jako jakis malo-inteligentny zart. Czy mam jeszcze sprawdzic statystyki o zydowskiej finansjerze i o tzw zydokomunie, by protestowac przeciw rozpowszechnianiu tych stereotypow?
3. Smolenski wykazal "wschodni" kompleks, bardzo popularny w Polsce. Jest to dopieszczanie mitu, ze my tu w Polsce, to sa demokraci, Europejczycy i bardziej zachodni niz sama Europa. A tam, tam na Wschodzie, to sa dzikusy ktorzy nie umieja uprawiac demokracji. Ten akurat kompleks byl opisany nawet w ksiazce, ktora wczesniej cytowalem - o liberalnym nacjonalizmie.
4. Wg mnie to wlasnie ten "wschodni" kompleks wg mnie sklonil pana Smolenskiego do nazywania imigrantow z ZSRR - per homo soveticus i per "Rosjanie". Jednoczesnie pan Smolenski trafil na doskonale zrodlo glupich stereotypow o imigrantach z ZSRR i byl absolutnie szczesliwy je powtorzyc i jeszcze raz powtorzyc. Caly obszerny cytat, ktory przytoczylem to same glupie stereotypy.
5. "Wnet wyszło szydło z worka - może połowa z nich, a może nawet więcej, nie miała z żydostwem nic wspólnego. Wyjazd do Izraela był najzwyklejszą emigracją za chlebem, a nie powrotem do ziemi przodków."
Oto wybitny specjalista od zydowskosci rozliczyl jakies 700.000 osob i stwierdzil, ze ich "zydowskosc" to cos nie to. Wspaniale.
Ja dorastalem w srodowisku w ktorym bylo dosc sporo "radzieckich Zydow". Czesc z nich wyladowala w Izraelu (bardziej szczesliwi jednak wyladowali w Kalifornii). Wszyscy moi nauczyciele matematyki z rodzinami, kilku kolegow i kolezanek z szkoly, pare osob z podworka. Wirtualnie - cala resztka Zydow ze Lwowa uciekla z niepodleglej Ukrainy za ostatnie ~20 lat. Corka mojej matematyczki byla z mieszanej rodziny i tak sie zlozylo, ze dostala od Wielkiego YHWE slowianska urode: dzis jest wiec ta dlugonoga blondynka, ktora nie chodzi do synagogi i pracuje w IT (dokladnie jak pan Smolenski opisywal). I strasznie mnie wkurwia, taki pan Smolenski, ktory: rozlicza ja z "zydowskosci", powtarza glupie stereotypy (o mafii, nierozumieniu demokracji i takich tam) i leczy swoje kompleksy. Niech pan Smolenski lepiej zajmie sie moja polskoscia - bedzie to o tyle latwiejszy temat, ze ja bardzo szybko przyznam mu racje - bo mam nadzieje, ze nigdy na powaznie nie chorowalem na to.
EOT?
" rozlicz i za propagowanie tezy Meseżnikowa"
z Polakami ja gadam o polskich kompleksach, z Rosjanami o rosyjskich, a o Meseznikowie ja pogadam z Zydami.
gadanie z Polakami o Zydowskich czy Rosyjskich kompleksach, to niepotrzebne dowartosciowywanie Smolenskich i Rokit swiata tego.
Cyncynat: ciągle, mam wrażenie, się nie rozumiemy. Ja tu chciałem o wierszykach porozmawiać. Ale rozmowa zeszła na tematy inne. Od czego się zaczęło? Od Twoich rozległych uogólnień. Wydaly mi się nazbyt rozległe, jak mam 1000 zarzutów do publicystyki z łamów GW, tak stawianie znaku równości z Michalkiewiczem oceniam jako przesadne (a dopisywanie do publicystyki środowisk i dalej, "lewicy laickiej", to już wewogle). Zarzucasz Smoleńskiemu łatwe jechanie po durnych stereotypach (jeszcze dopisując mu ukryte motywy w rodzaju "leczenia kompleksów"), a sam współtworzysz inne stereotypy. Smoleński nie zbadał memu o wzroście wypadków drogowych? I Ty nie zbadałeś w poprawny metodologicznie sposób całości publicystyki GW w kwestii ew. nacjonalizmu, a jednak na podstawie ułamkowych wrażeń dot. jednostkowych tekstów wypowiadasz ogólne sądy wartościujące.
Smoleński nie jest bohaterem mojej bajki, np. w w polemice z Rajkowską moja sympatia jest po stronie Rajkowskiej, choć też zdarza się jej walnąć babola. Zwierzyłem się, że moja wiedza o współczesnym Izraelu jest mniej niż dobra i że chętnie słucham różnych głosów. Umiem, jak sądzę, krytycznie przeczytać Smoleńskiego i wyciągnąć z jego tekstów jakiś pożytek poznawczy, niekoniecznie zarażając się memami "rusofobicznych stereotypów". Napisałem, że żeby uczciwie ocenić jego publicystykę, wolałbym solidniej zapoznać sie z jakimś, hm, całokształtem jego tekstów; wydaje mi się to oczywiste. Oddzielną i ciągle niepewną kwestią jest to, czy Smoleński afirmuje relacjonowane stereotypy. Inaczej mówiąc, czy "dopieszczanie mitu, ze my tu w Polsce, to sa demokraci, Europejczycy i bardziej zachodni niz sama Europa. A tam, tam na Wschodzie, to sa dzikusy ktorzy nie umieja uprawiac demokracji" jest adekwatne, bo może to "oni tam, w tym Izraelu, są bardziej zachodni niż zachodnia Europa, nie to, co te dzikusy z Sowietów". Widzisz różnicę?
Jeśli chodzi o "tendencyjność i tabloidalność GW w sprawach amerykanskich", to nigdzie nie pisałem, że jej nie ma. Stwierdziłem jedynie, że sprawa zmienionego szybko tytułu potwierdza badziewność wykonania, dość typową dla GW. Możesz mieć rację co do tendencyjności itd., co nie znaczy, że opieranie uzasadnienia tej racji na tym jednostkowym przykładzie jest wystarczające; na mój gust nie jest.
Na koniec: zdajesz się (również) konstruować mityczne "ciało zbiorowe" czyli "ogół Żydów (post)radzieckich, którzy wyjechali ze Lwowa (Ukrainy)", sądzisz, że przysługuje temu ciału jakaś zbiorowa charakterystyka? Np. defaultowe rozumienie mechanizmów demokracji? Jeśli można wątpić np. w szczególną podatność na wytwarzanie przestępczości zorganizowanej, to można wątpić i w to. Ja np. wątpię, aby to "Rosjanie" dopiero przywieźli do Izraela prawdziwie europejską kulturę.
Mój point w tej dyskusji jest taki: nie da się walczyć ze stereotypizacją, stosując stereotypizację. Jeśli się na to zgodzisz, możemy EOTnąć.
Cyncynat: z Polakami ja gadam o polskich kompleksach, z Rosjanami o rosyjskich, a o Meseznikowie ja pogadam z Zydami. Wygodnie ;p. Można to rozumieć również tak, że jeśli Smoleński nie jest Żydem, to wara mu od relacjonowania w polskiej gazecie wewnątrzizraelskich kompleksów.
Z drugiej strony, rozumiem, bo sam mam gdzieś problem "żydowskiego antypolonizmu", niech się o to martwią Zydzi, mnie interesuje bardziej polski antysemityzm. Z trzeciej zaś, póki ograniczasz dyrektywę stanowiącą o czym z kim wolno gadać do samego siebie, to jest to OK.
"Mój point w tej dyskusji jest taki: nie da się walczyć ze stereotypizacją, stosując stereotypizację. Jeśli się na to zgodzisz, możemy EOTnąć."
jesli uwazasz, ze ocenia/wartosciowanie dziennika podlega tym samym prawom, co wartosciowanie/ocenia narodow, to nie - nie zgadzam sie. ale EOTne anyway
"Można to rozumieć również tak, że jeśli Smoleński nie jest Żydem, to wara mu od relacjonowania w polskiej gazecie wewnątrzizraelskich kompleksów."
nie nazwalbym tego "rozumieniem".
Cyncynat: jesli uwazasz, ze ocena/wartosciowanie dziennika podlega tym samym prawom, co wartosciowanie/ocena narodow, to nie - nie zgadzam sie. ale EOTne anyway
Jeśli na serio pytasz o moje zdanie, to uważam, że ocena/wartościowanie dziennika ma sens (można też oceniać oceny i wartościować wartościowania); sam napisałem, że GW jest "liberalno-mieszczańsko-centrowa" i (jak dla mnie) nie był to komplement. Wartościowanie/ocena narodów jako-takich moim zdaniem sensu nie ma, natomiast odnoszenie się do tych-a-tych przejawów jakiejś kultury, albo tych-a-tych zjawisk społecznych sens ma. Ja wewogle niezbyt wierzę w realne "istnienie" narodów. I może dlatego mam tendencję, aby Smoleńskiego "Rosjan" traktować jako nazwę ew. zjawiska społecznego (w Izraelu), a nie traktować jako [pejoratywną] etykietę na etnię.
wiec nie powinno Cie dziwic, ze tez moge klasyfikowac GW. Np jako "zaklompleksiono-nacjonalistyczne". I nie, nie uwazam, bym musial dokladnie i calosciowo oceniac publicystyke Smolenskiego i GW do takiej oceny. Wystarczy, ze od dluzszego czasu jak zajrze do GW i przeczytam pierwsze z brzegu 3 teksty, to wolam "Alez ci ludki maja kompleksy.". Tyle; klasyfikacja dokonana. Podobnie wcale nie analizowalem z niezwykla skurpulatnoscia dziel Jana Rokity - jego jeden popis mi w zupelnosci wystarczyl. (A pan Smolenski jest od dluzszego czasu oddelegowany na odcinek wschodni, wiec kojarze go i z innych popisow)
Cyncynat: Nie dziwi mnie, że klasyfikujesz, dziwi mnie – jak. Ale chyba zatoczyliśmy pełne kółko, ni ebędę się powtarzał :)
"Na koniec: zdajesz się (również) konstruować mityczne "ciało zbiorowe" czyli "ogół Żydów (post)radzieckich, którzy wyjechali ze Lwowa (Ukrainy)", sądzisz, że przysługuje temu ciału jakaś zbiorowa charakterystyka? Np. defaultowe rozumienie mechanizmów demokracji? Jeśli można wątpić np. w szczególną podatność na wytwarzanie przestępczości zorganizowanej, to można wątpić i w to. Ja np. wątpię, aby to "Rosjanie" dopiero przywieźli do Izraela prawdziwie europejską kulturę."
podsumowanie dyskusji: ales zmarnowal mi czas glupotami.
To raczej ja mógłbym powiedzieć.
To dobrze, ze jestesmy w zgodzie. Do tego pozytywnego elementu wroce
pod koniec, a teraz postaram sie opisac moja ocene tego co mnie, po
odczekaniu doby, tak wkurza w owej dyskusji.
By miec bicie sie we wlasne piersi z glowy, przyznam, ze zachecanie
tego watku przeze mnie bylo srednio madrym posunieciem.
Calosc Twojego podejscia mozna podsumowac jako Metoda ad Wielbladum. Na co
sklada sie, w uproszceniu, - nieuwazne czytanie (tekstu drugiej osoby
i innych tekstow) i szybkie formulowanie nieuzasadnionych zarzutow,
tak, by druga osobe postawic w pozycji kogos kto ma dopiero udowodnic,
ze nie jest wielbladem (choc sam zarzut z wczesniejszej dyskusji nie
wynika). Metoda ta jest dosc typowym przykladem erystyki
przedszkolno-usenetowej i choc nie unikam dosc ostrych dyskusji, to
swoje czasy usenetowe mam juz dawno za soba i raczej zlosci mnie, gdy
ktos wpada w orlinizm (od osoby, ktora ten styl praktykuje i
doskonali) i probuje (swiadomie badz nie) zmarnowac mi czas.
Przejde do dokumentacji.
Przyklady na nieuwazne czytanie i szybkie formulowanie zarzutow.
1) Sprobowales znalezc tekst Smolenskiego do ktorego sie odwolywalem,
ale Twojej rzetelnosci starczylo na znalezienie tylko jednego tekstu
(choc pisalem i dwoch, a bylo ich wiecej - wszystkie w odstepie kilku
dni), nieuwazne jego przeczytanie i szybkie sformulowanie
bezwarunkowego zarzutu: "Twoje podsumowanie uwazam za tendencyjne i
falszujace. A uogolnienia za ssane z palca. ". Tym postawiles mnie w
pozycji wielblada, ktory musial wracac do tych tekstow po to tylko by
pokazac, ze zarzut (bycia wielbladem) jest niesluszny.
2) Tekst, ktory sam znalazles, tez nie przeczytales uwaznie. Zmusiles
mnie do znalezienia duzego fragmentu, w ktorym Smolenski powtarza
zestaw obrazliwych stereotypow i przedstawia te stereotypy w formie
relacjonowania faktow (nie relacjonowania samych stereotypow) i
analizy obecnej sytuacji (czyli nie sa to cytaty, lecz "wlasne"
rozwazania Smolenskiego). Ale nawet tego co Ci podsunalem pod nos nie
raczyles przeczytac. Oto piszesz: (a) "Ja nie podejrzewam a priori
Smolenskiego o afirmowanie tego, co relacjonuje" i (b) "a zarzucie
afirmowania przez Smolenskiego "rusofobicznych stereotypow" (c)
"Oddzielna i ciagle niepewna kwestia jest to, czy Smolenski afirmuje
relacjonowane stereotypy." Znaczy Smolenski przedstawia stereotypy
jako fakty (nie cytaty), ja na to wskazuje, podsuwam Ci stosowny
fragment, po to tylko bys jak katarynka powtarzal, ze kwestia tego,
"czy Smolenski afirmuje relacjonowane stereotypy" jest "ciagle
niepewna"? Niepewna to jest, nameste, Twoja umiejetnosc uwaznego
przeczytania krotkiego tekstu ze zrozumieniem.
3) Notorycznie ignorowales moje zapewnienia, ze podaje *przyklady* i
ze nie podam *dowodow*. Napisalem na poczatku, ze "nie bedzie dlugiej
listy z przypisami, ale ilustracje moge dac." ILUSTRACJE, rozumiesz co
znaczy to slowo? Kompletnie to olales, bo oto co piszesz prawie pod
koniec: "I Ty nie zbadales w poprawny metodologicznie sposob calosci
publicystyki GW w kwestii ew. nacjonalizmu, a jednak na podstawie
ulamkowych wrazen dot. jednostkowych tekstow wypowiadasz ogolne sady
wartortosciujace." Just how awesome is that?! Ja podaje teskt jako
ilustracje, a Ty do mnie z zarzutem ze formuluje sady na podstawie
"jednostkowych tekstow"? Alez to bylo dokladnie to, na co sie
zgodzilem: podanie konkretnych przykladow jako ilustracji. Nie, z tego
nie wynika, ze te jednostkowe przyklady sa wylacznym zrodlem moich
uogolniem. To jest ignorowanie tego co pisze i stawianie mnie w
pozycji wielblada (mimo, ze wcale nie chce byc w tej pozycji i pisalem
ze "nie bedzie dlugiej listy z przypisami").
Albo to: "reasumujac, Twoja wyjsciowa teza, ze "srodowiska GW" sa
obciazone nacjonalizmem [..itd..]". Otoz nameste, zwyczajnie wyssales
sobie z duzego palca lewej nogi to, ze mam jakas "wyjsciowa teza". I
to *MIMO* moich zapewnien, ze niczego dowodzic nie zamierzam.
Dokladnie ta sama historia z "Guantanamo" - ja podaje przyklad, po to
tylko bys wyjechal z kolejnym "wielbladem": "Mozesz miec racje co do
tendencyjnosci itd., co nie znaczy, ze opieranie uzasadnienia tej
racji na tym jednostkowym przykladzie jest wystarczajace; na moj gust
nie jest." Nie bylo zadnego uzasadniania, to tylko Twoje wielbladzenie
- proby zmuszenia mnie do uzycia podawanych przeze mnie przykladow
jako "dowodow".
Byc moze (gdybam sobie), tak bardzo Cie oburzyl sam jezyk
klasyfikacji ("kompleksy" i nacjonalisci w GW! nie do pomyslenia), ze
zwyczajnie nie mogles przyjac do wiadomosci mojego zapewnienia, ze nie
bede niczego Tobie udowadniac w tej kwestii. A nie mogac przyjac tego
do wiadomosci, uczestniczyles w dyskusji, ktora odbywala sie wylacznie
w Twojej wyobrazni.
4) "Mozna to rozumiec rowniez tak, ze jesli Smolenski nie jest Zydem,
to wara mu od relacjonowania w polskiej gazecie wewnatrzizraelskich
kompleksow."
Kolejny wyssany z palca wielbladyzm. Nidzie nie sugerowalem tego co
moze, a czego nie moze pisac Smolenski. Forma warunkowa Cie nie usprawiedliwia.
5) "Na koniec: zdajesz sie (rowniez) konstruowac mityczne "cialo
zbiorowe" czyli "ogol‚ Zydow (post)radzieckich, ktorzy wyjechali ze
Lwowa (Ukrainy)", sadzisz, ze przysluguje temu cialu jakas zbiorowa
charakterystyka? Np. defaultowe rozumienie mechanizmow demokracji?
Jesli mozna watpic np. w szczegolna podatnosc na wytwarzanie
przestepczosci zorganizowanej, to mozna watpic i w to. Ja np. watpie,
aby to "Rosjanie" dopiero przywiezli do Izraela prawdziwie europejska
kulture."
*Jedynym* moim twierdzeniem ogolnym nt Zydow radzieckich bylo
stwierdzenie, ze dosc tlumnie zaglosowali na wyraznie rasistowska
partie. Jakim cudem z tego twierdzenia wywnioskowales, to ze moge im
przypisywac "defaultowe rozumienie mechanizmow demokracji", ja nie mam
najmniejszego pojecia. Stop, klamie - zwyczajnie jeszcze raz sobie cos
wyssales i chciales postawic mnie w pozycji tlumaczenia sie, ze nie
jestem wielbladem. Forma pytajaca nie rozgrzesza Cie.
Kolejnosc punktow byla przypadkowa (ale punkty 2 i 3 uwazam za
najbardziej irytujace).
Przypomne tylko, ze na moj niechetny stosunek do stawiania mnie w
pozycji "wielblada" zwracalem uwage wczesniej (np w kwestii mojego
domniemanego bezrefleksyjnego anglofilstwa). Widocznie nie dociera.
Wracajac do elementu pozytywnego: na pewno taka marnacja wiecej sie nie powtorzy (gdybym chcial takiej dyskusji, spedzalbym swoj czas na blogu WO). Milego blogowania, zatem; bye, bye.
Cyncynat: w tym Twoim longierze musiałbym prostować co drugie zdanie (uwaga: nie brać dosłownie "co drugie"), zwyczajnie nie chce mi się.
Twój udział w tej dyskusji polegał na tym, ze wypowiadałeś bzdurne ogólniki, a na grzeczne wyrazy niedowierzania (które raczyłeś nazwać "oburzeniem") zacietrzewiałeś się coraz bardziej, próbując bodaj uzasadnić, że Twoja interperteacja niektórych "ilustracji" to wystarczający powód do wypowiadania bdzurnych ogólników.
Pierwszy padł tu:
"W kazdym razie jesli ekstrapolowac stanowisko Michnika na tzw "lewice laicka" to jest to stanowisko: przyjazne Kosciolowi i religii w panstwie, nacjonalistyczne."
A niby czemu mielbyśmy ekstrapolować stanowisko Michnika na coś więcej niż stanowisko Michnika? I czemu niepotwierdzony "nacjonalizm" Smoleńskiego miałby się przekładać na ocenę stanowiska Michnika? Itd. Krótko mówiąc, wcale się nie dziwię, że tak podkreślasz, że mi niczego nie będziesz dowodził; byłoby cięęężko. Skoro nawet ilustracje niezbyt pasują do obrazka.
Robisz mi też niezasłużony zaszczyt ;) porównaniem do bloga WO. Tam byś nie przetrwał wymiany 3 komentarzy.
Anyway, dzięks za życzenia, bye bye.
Prześlij komentarz