2009-03-27

o gatunkach i żargonie


Trwa kolejna odsłona dyskusji o postmodernizmie, tym razem u inżyniera mruwnicy. Dziwnie się nieco układa, bo liberalnymi ironistkami okazują się zasadniczo mężczyźni, a program metafizyczny wspierają kobiety. Na przedstawiciela zdrowego rozsądku powołuję ;) kwika.

W tej dyskusji wkleiłem już miniaturowe przywołanie Baudrillarda (z cytatem), i całkiem przygodne przywołanie Foucaulta (bez cytatu). Poniższy wklej jest jednak zbyt słoniowy, by się zmieścił w konwencji komentarza, a poza tym nie chcę nikogo zmuszać do lektury. Po prostu tekst ten stanowi świetne background do naszej dyskusji i szkoda by było go nie przywołać. Jeśli więc ktoś nie zna, proszę bardzo: Rorty w Przygodność, ironia, solidarność, kawałki rozdziału 4.
Każdy człowiek nosi w sobie zestaw słów, których używa do uzasadniania swoich działań, swoich przekonań i swojego życia. Są to słowa, za pomocą których wyrażamy pochwałę przyjaciół i pogardę dla wrogów, nasze długofalowe plany, nasze najskrytsze wątpliwości i największe nadzieje. Są to słowa, za pomocą których opowiadamy, czasem perspektywicznie, czasem retrospektywnie, historię naszego życia. Będę je nazywał „słownikiem finalnym” człowieka.

Jest on „finalny” w tym sensie, że jeśli zakwestionuje się wartość słów w nim zawartych, ich użytkownik nie ma żadnej niepopadającej w błędne koło argumentacji, do której mógłby się uciec. Są one dla niego ostatnią instancją językową; poza nimi jest już tylko bezradna bierność bądź odwołanie się do siły. [...]

Będę określał mianem „ironistki” kogoś, kto spełnia następujące trzy warunki: (1) odczuwa silne i nieustanne wątpliwości co do słownika finalnego, którym aktualnie się posługuje, ponieważ zrobiły na niej wrażenie inne słowniki, słowniki przyjmowane za finalne przez ludzi bądź książki, jakie napotkała; (2) zdaje sobie sprawę z tego, że rozumowanie wyrażone w jej obecnym słowniku nie może ani potwierdzić, ani rozproszyć tych wątpliwości; (3) o ile filozofuje na temat własnej sytuacji, nie uważa, by jej słownik był bliższy rzeczywistości od innych słowników, by był w styczności z różną od niej mocą. Ironiści mający skłonność do filozofowania uznają, że wyboru pomiędzy słownikami nie dokonuje się ani w ramach neutralnego i uniwersalnego metasłownika, ani też usiłując przebić się przez zjawiska ku temu, co rzeczywiste, lecz po prostu wygrywając nowe przeciwko staremu.

Ludzi tego rodzaju nazywam „ironistami”, ponieważ świadomość, że poprzez nowy opis sprawić można, iż każda rzecz będzie wyglądać dobrze bądź źle, oraz wyrzeczenie się prób sformułowania kryteriów wyboru pomiędzy finalnymi słownikami stawia ich w pozycji, którą Sartre nazwał „meta-stabilną”: nigdy nie są do końca w stanie traktować siebie poważnie, cały czas mają bowiem świadomość, że słowa, za pomocą których opisują siebie, podlegają zmianie, stale pamiętają o przygodności i kruchości swych finalnych słowników, a przeto i swoich jaźni. [...]

Przeciwieństwem ironii jest zdrowy rozsądek. Jest on bowiem hasłem tych, którzy wszystko, co ważne, bez wahania opisują za pomocą słów zaczerpniętych z finalnego słownika, do którego oni sami i otaczający ich ludzie przywykli. Mieć zdrowy rozsądek oznacza traktować jako niepodlegający dyskusji fakt, że wypowiedzi sformułowane w tym finalnym słowniku wystarczają do opisu oraz oceny przekonań, działań i życia tych, którzy posługują się odmiennymi słownikami finalnymi. [...]

Kiedy rzuca się wyzwanie zdrowemu rozsądkowi, pierwszą reakcją jego zwolenników jest uogólnienie i otwarte wyłożenie reguł gry językowej, w którą przyzwyczajeni są grać (robili tak niektórzy greccy sofiści, a także Arystoteles w swoich pismach etycznych). Lecz jeśli, by sprostać dyskusyjnemu wyzwaniu, nie wystarcza już żaden banał sformułowany za pomocą starego słownika, potrzeba repliki stwarza gotowość do wykroczenia poza banały. W tym momencie rozmowa może przybrać formę sokratyczną. Pytanie: „Co to jest x?” stawia się już teraz w taki sposób, że nie da się na nie odpowiedzieć, przedstawiając wzorcowe przypadki x-owatości. Można zatem domagać się definicji, istoty.

Wysuwając takie sokratyczne żądania, nie stajemy się jeszcze ironistką w sensie, w jakim używam tego terminu. Stajemy się jedynie „metafizykiem” w rozumieniu tego słowa, jakie przejmuję od Heideggera. W rozumieniu tym metafizykiem jest ten, kto za dobrą monetę bierze pytanie: „Jaka jest swoista wewnętrzna natura (na przykład sprawiedliwości, nauki, poznania, bycia, wiary, moralności, filozofii)?” Przyjmuje on, że obecność jakiegoś słowa w jego własnym słowniku finalnym daje gwarancję, iż odnosi się ono do czegoś, co posiada rzeczywistą istotę. Metafizyk jest wciąż przywiązany do zdrowego rozsądku przez to, że nie kwestionuje banałów, które zakładają użycie danego słownika finalnego, a w szczególności banału, który powiada, iż istnieje jedna, niezmienna rzeczywistość, którą należy odnaleźć poza wielością przemijających zjawisk. Nie opisuje on na nowo, lecz raczej analizuje stare opisy za pomocą innych starych opisów.

Ironistka natomiast jest nominalistką i historycystką. Uważa, że nic nie ma swoistej wewnętrznej natury, rzeczywistej istoty. Sądzi więc, że obecność w słowniku finalnym dnia dzisiejszego słów takich jak „sprawiedliwy”, „naukowy” czy „racjonalny” nie uzasadnia przekonania, iż sokratyczne zgłębienie istoty sprawiedliwości, nauki bądź racjonalności zawiedzie nas daleko poza gry językowe naszych czasów. Ironistkę cały czas niepokoi ewentualność, że urodziła się w niewłaściwym plemieniu, że nauczono ją grać w niewłaściwą grę językową. Obawia się, że proces uspołecznienia, który dając jej język, uczynił z niej ludzką istotę, być może dał jej niewłaściwy język, a tym samym uczynił z niej niewłaściwą ludzką istotę. Nie potrafi jednak podać kryterium tej niewłaściwości. Im bardziej zatem odczuwa potrzebę wysłowienia swej sytuacji w terminologii filozoficznej, tym mocniej uświadamia sobie swój brak zakorzenienia, którego wyrazem jest ciągłe używanie takich słów, jak: „Weltanschauung”, „perspektywa”, „dialektyka”, „schemat pojęciowy”, „epoka historyczna”, „gra językowa”, „nowy opis”, „słownik” i „ironia”.

Metafizyk reaguje na taką mowę, nazywając ją „relatywistyczną” i podkreślając, że ważne jest nie to, jakiego używa się języka, lecz co jest prawdą. Metafizycy uważają, że istoty ludzkie z natury pragną wiedzy. Sądzą tak, ponieważ odziedziczony przez nich słownik i ich zdrowy rozsądek dostarczają im obrazu poznania jako relacji pomiędzy istotami ludzkimi a „rzeczywistością” oraz idei, że potrzebujemy i powinniśmy w tę relację wejść. Rozsądek mówi nam także, że „rzeczywistość”, jeśli odpowiednio się o to do niej zwrócić, pomoże nam zadecydować, jak winien wyglądać nasz słownik finalny. Metafizycy wierzą zatem, że na zewnątrz w świecie istnieją rzeczywiste istoty, których odkrywanie jest naszym obowiązkiem i które gotowe są pomóc w odkrywaniu siebie samych. Nie wierzą, że poprzez nowy opis sprawić można, iż każda rzecz wyglądać będzie dobrze bądź źle – albo też, jeśli w to wierzą, ubolewają nad tym faktem i trzymają się poglądu, że rzeczywistość pomoże nam oprzeć się tego rodzaju
pokusom.

Natomiast ironiści nie uważają, by poszukiwanie słownika finalnego było (choćby w części) sposobem uchwycenia czegoś różnego od tego słownika. Nie sądzą, że celem dyskursywnego myślenia jest poznanie w jakimkolwiek sensie tego słowa, które można wyłożyć za pomocą takich pojęć, jak „rzeczywistość”, „rzeczywista istota”, „obiektywny punkt widzenia” i „odpowiadanie rzeczywistości”. Nie sądzą, że jego celem jest odnalezienie słownika, który trafnie coś przedstawia, jakiegoś przezroczystego medium. Dla ironistów „słownik finalny” to nie „słownik, który rozwiewa wszystkie wątpliwości”, ani też „słownik, który spełnia nasze kryteria ostateczności, adekwatności czy optymalności”. Nie uważają, by refleksją rządziły kryteria. Ich zdaniem kryteria nie są nigdy niczym więcej niż banałami, które kontekstowo definiują terminy będącego akurat w użyciu słownika finalnego. [...]

Z tej różnicy stanowisk metafizyka i ironistki wynika ich odmienne podejście do książek. Dla metafizyków biblioteki dzielą się według dyscyplin odpowiadających różnym przedmiotom wiedzy. Dla ironistów dzielą się one według tradycji, których każdy przedstawiciel po części przejmuje, po części zaś przekształca słownik pisarzy, których czytał. Ironiści traktują pisma wszystkich ludzi posiadających dar poetycki, wszystkich oryginalnych umysłów posiadających talent do opisywania na nowo – Pitagorasa, Platona, Miltona, Newtona, Goethego, Kanta, Kierkegaarda, Baudelaire’a, Darwina, Freuda – jak ziarno, które należy przepuścić przez ten sam dialektyczny młyn. Metafizycy natomiast chcą zaczynać od wyraźnego ustalenia, którzy z nich byli poetami, którzy filozofami, a którzy naukowcami. Uważają, że rzeczą zasadniczą jest właściwe rozróżnienie gatunków – uporządkowanie tekstów według z góry ustalonego schematu, schematu, który, jeśli nawet na nic więcej się nie zda, to przynajmniej jasno odróżni roszczenia poznawcze od innych, przyciągających naszą uwagę, roszczeń. Ironistka chciałaby natomiast uniknąć preparowania książek, które czyta, za pomocą jakiegokolwiek tego rodzaju schematu (chociaż, z pełną ironii rezygnacją, uświadamia sobie, jak trudno jej się od tego powstrzymać).
[...] Metafizyk zakłada, że nasza tradycja nie może zrodzić problemów, których sama nie byłaby w stanie rozwiązać – że słownik, co do którego ironistka obawia się, iż może być jedynie „grecki”, „zachodni” czy „burżuazyjny”, stanowi narzędzie, które pozwoli nam dotrzeć do czegoś uniwersalnego. [...] Metafizyk uważa, że choć być może nie mamy jeszcze odpowiedzi na wszystkie pytania, to posiadamy kryteria wyróżniania właściwych odpowiedzi. Sądzi zatem, że „właściwy” nie oznacza tylko „odpowiedni dla tych, którzy mówią tak jak my”, lecz ma mocniejszy sens – znaczy „chwytający rzeczywistą istotę”.

Dla ironistki poszukiwaniom słownika finalnego nie jest pisane zbiec się w jednym punkcie. Zdania w rodzaju: „Wszyscy ludzie z natury pragną wiedzy” czy „Prawda jest niezależna od ludzkiego umysłu” są dla niej zwykłymi banałami wykorzystywanymi do wpajania lokalnego słownika finalnego, zdrowego rozsądku Zachodu. Ona sama jest ironistką tylko w tej mierze, w jakiej jej słownik finalny nie zawiera takich pojęć. Jej opis tego, co robi, gdy poszukuje finalnego słownika lepszego niż obecnie przez nią używany, przepełniony jest metaforami tworzenia, miast odkrywania, różniczkowania i nowatorstwa, miast przybliżania się do tego, co zawsze obecne. Słowniki finalne uznaje ona bardziej za osiągnięcia poetyckie niż za owoce wnikliwego badania prowadzonego zgodnie z uprzednio sformułowanymi kryteriami.

Ponieważ metafizycy są przekonani, iż posiadamy już sporą część „właściwego” słownika finalnego i musimy jedynie przemyśleć jego konsekwencje, sądzą, że dociekanie filozoficzne polega na wskazywaniu relacji pomiędzy rozmaitymi banałami, które dostarczają kontekstowych definicji słów tego słownika. Uważają zatem, że oczyszczenie i rozjaśnienie sposobu użycia słów jest kwestią utkania z tych banałów (czy też, jakby woleli powiedzieć, intuicji) przejrzystego systemu. Ma to dwojakiego rodzaju konsekwencje. Po pierwsze, mają oni skłonność do koncentrowania się na bardziej kruchych, giętkich i wszędobylskich pozycjach tego słownika – na słowach takich jak „prawdziwy”, „dobry”, „osoba” i „przedmiot”. Im bowiem kruchsze słowo, w tym większej liczbie banałów znajdzie się dla niego miejsce. Po drugie, za wzorzec filozoficznego badania uznają wywód logiczny – to znaczy wskazywanie związków inferencyjnych pomiędzy sądami, a nie porównywanie i przeciwstawianie słowników.

Typową strategią metafizyka jest wskazanie jawnej sprzeczności dwu banałów, dwu intuicyjnie wiarygodnych sądów, a następnie zaproponowanie rozróżnienia, które zniesie tę sprzeczność. Potem metafizycy osadzają to rozróżnienie w sieci wzajemnie powiązanych rozróżnień – w filozoficznej teorii – która osłabi nieco napięcie wewnątrz pierwotnego rozróżnienia. Budując w ten sposób teorię, korzysta się z tej samej metody, jaką stosują sędziowie przy rozstrzyganiu trudnych spraw i teologowie przy interpretacji trudnych tekstów. Czynność ta jest dla metafizyka wzorcem racjonalności. Postrzega on teorie filozoficzne jako zmierzające ku wspólnemu punktowi – jako serię odkryć dotyczących natury takich przedmiotów, jak prawda i osobowość, które są coraz bliższe faktycznemu stanowi rzeczy i które kulturę jako całość przybliżają do trafnego przedstawienia rzeczywistości.

Ironistka natomiast uważa, że następstwo takich teorii – takich wewnętrznie powiązanych układów nowatorskich rozróżnień – jest stopniowym, milczącym zastępowaniem starego słownika słownikiem nowym. „Banałami” zwie to, co metafizyk nazywa „intuicjami”. Skłonna jest twierdzić, że gdy wyrzekamy się jakiegoś starego banału (na przykład „Liczba gatunków biologicznych jest niezmienna”, „Istoty ludzkie różnią się od zwierząt, ponieważ mają w sobie iskrę boskości”, „Czarnym nie przysługują żadne prawa, które biali byliby zobowiązani respektować”), dokonujemy zmiany, a nie odkrywamy fakt. Przyglądając się sekwencji „wielkich filozofów” oraz wzajemnemu oddziaływaniu pomiędzy ich myślą a jej społecznym zapleczem, ironistka dostrzega serię zmian w językowych i innych praktykach Europejczyków. Podczas gdy metafizyk uważa, że nowożytni Europejczycy są szczególnie sprawni w odkrywaniu tego, jak się rzeczy naprawdę mają, ironistka sądzi, że są oni szczególnie skorzy do zmian własnego wizerunku, do stwarzania siebie na nowo.

Metafizyk uważa, że ciąży na nas nadrzędny intelektualny obowiązek przedstawiania argumentów na poparcie naszych kontrowersyjnych poglądów – argumentów, które wychodzić będą od stosunkowo niekontrowersyjnych przesłanek. Ironistka sądzi, że tego rodzaju argumenty – argumenty logiczne – są same w sobie bardzo dobre i użyteczne jako środki dydaktyczne, ale koniec końców nie są niczym więcej niż metodą skłaniania ludzi do zmiany ich praktyk w taki sposób, by nie musieli przyznawać, że to robią. Ulubiona forma argumentacji ironistki jest dialektyczna w tym sensie, że za jednostkę perswazji uznaje ona słownik, a nie twierdzenie. Jej metodą jest raczej nowy opis aniżeli wnioskowanie. Ironiści specjalizują się w opisywaniu na nowo całych grup przedmiotów lub zdarzeń za pomocą częściowo neologicznego żargonu w nadziei, że zachęcą ludzi do przyjęcia i rozwinięcia tego żargonu. Ironistka liczy na to, że kiedy dopełni dzieła nadawania starym słowom nowych znaczeń, nie mówiąc o wprowadzaniu całkiem nowych słów, ludzie nie będą już zadawać pytań sformułowanych za pomocą starych słów. Uważa więc logikę za pomocnicę dialektyki, podczas gdy metafizyk sądzi, że dialektyka jest odmianą retoryki, która z kolei stanowi tandetną namiastkę logiki.

[wszystkie podkreślenia moje – n.]

120 [komentarze]:

telemach

Witam,
Ja ignorant nie wiedziałem nawet że "Contingency, Irony, and Solidarity" zostało w całości przetłumaczone na polski. Nie wiesz przypadkiem, czy można odnaleźć całość tłumaczenia w sieci? Interesuje mnie nie tyle czytanie Rortyego po polsku co w jaki sposób przetłumaczone zostały niektóre pojęcia. Nie przypuszczam abyś przepisywał...

ukłony

nameste

Gdzieś na początku tego roku wyszło wydanie II, w WAB; pierwsze wydanie – 1996 w "Wydawnictwie Spacja".

Oczywiście, że przepisywałem (or so), niestety, wątpię, aby w sieci był dotępny e-tekst po polsku.

kwik

Nie układa się dziwnie, bo to jest ustawka zorganizowana przez kobiety, a "układa" to się samo.

Dziękuję za wyróżnienie, ale udławiłem się tym Rortym, tzn. już wiem, że zastosowałem złą technikę - czytam zdanie albo dwa, komentuję na gorąco, popijam łyk wina. Powinienem przeczytać całość i dopiero komentować. A przede wszystkim ponumerować akapity, bo już w połowie się pogubiłem. Jutro wieczorem dam odpór :)

Telemach

nameste, co za pech, co za pech. Tak by się przydało akurat. Rorty dopatrzył by się zapewne koincydencji (w pisanym pod koniec życia liście do Habermasa stwierdził nieomal z satysfakcją że "dopadło go to samo schorzenie Derridę". I zastanawiał się czy jest to wynik zbyt częstej lektury Heideggera.

nameste

Telemach: cóż mogę powiedzieć. Gdyby w sieci był dostępny e-tekst oryginału, mógłbym zaoferować pomoc (po zlokalizowaniu pojęcia, które Cię interesuje, w ramach oryginału – dałoby się odnaleźć w przekładzie tłumaczenie jego nazwy; ma się e-maile i wio), a tak, hm, zostaje nam pobiadanie nad koincydencjami...

nameste

A właśnie, grzebnąłem w guglu i co widzę? Oto 'google book search' daje podgląd stron wydania Camridge University Press właśnie z cytowanego przeze mnie rozdziału 4 (choć sprytnie niektóre z tych stron są opuszczone), wychodząc może z założenia, że tu właśnie mieści się szyszynka tej książki.

kwik

Jednak nie dam odporu; tyle co zrozumiałem, ta jego utopia niczym mi nie zagraża, a jeśli nie widzę niczego, co bym chciał z niej wziąć, to dlatego, że to oferta dla metafizyków, a nie prostaczków. Ciekaw tylko jestem, jak (nie)daleko Rorty uciekł przed banałem w programie pozytywnym - nie wierzę, że tu też można.

nameste

kwik: Już przy Twoim pierwszym komentarzu zdziwiłem się, dlaczego uważasz za konieczne/właściwe dawać odpór. Ale czekałem, co będzie, no bo długi cytat... wino... itd. Teraz piszesz, że odporu nie będzie, a z uzasadnienia rozumiem tyle, żeś wcześniej myślał, że Ci tekst Rorty'ego zagraża; odporu nie ma, ale zdziwienie pozostaje, bo jak niby miałby komukolwiek zagrażać?

Słowo utopia jeszcze to moje zdziwienie podrasowuje ;). Jaka, psiakrew, utopia? Opisuje Rorty dwie (no, dwie i pół :-) postawy dotyczące przeżywanie swojego-w-świecie-uczestnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem sposobu uzasadniania własnych przekonań, a i dochodzenia [odchodzenia] do [od] nich. Dość metaforycznie opisuje, zdradzając zarazem bez skrępowania własną afiliację do "liberalnych ironistek". Z samego tego fragmentu-cytatu można to bez trudu wywnioskować, choćby śledząc rozmieszczenie użycia słowa "banał".

Sprawę można, oczywiście, uogólnić do poziomu pewnej ogólniejszej, ponadjednostkowej postawy (a właściwie: metapostawy) światopoglądowej, ale i wówczas trudno zarzucać Rorty'emu postulat/perswazję zmierzające do tego, by postawa taka rugowała (a zwłaszcza "przymusowo") inne postawy. Można sformułować zarzut, że Rorty wartościuje (choć, oczywiście, subiektywnie wartościuje), ale zdecydowanie ważniejszym wymiarem tekstu jest diagnoza przemiany świadomościowej, dotykającej kultury, filozofii, nauki itd. Tak sobie tylko głośno myślę, w zadziwieniu, czemu użyłeś słowa "utopia".

Wreszcie, czy ten opis 2 i 1/2 postaw/prądów jest jakąś ofertą? Dyskusja u inżyniera mru pokazuje, że strony są mocno przywiązane do własnego sposobu doświadczania świata i są odporne ;) na marketing strony przeciwnej.

A na pytanie, czy Rorty uciekł przed banałem w "programie pozytywnym", odpowiedzieć jest trudno; wydaje mi się ono niedbale postawione. Niemniej przepiszę ostatnie zdania książki, której tytuł (Przygodność, ironia, solidarność) jest bardzo nieprzypadkowy; mój cytat pochodzi z części środkowej, ale nieładnie byłoby pomijać [np. próbując lepiej postawić pytanie] pozostałe dwie części. Oto te zdania:

Podsumowując, chcę odróżnić solidarność ludzką jako utożsamienie się z „ludzkością jako taką” od solidarności ludzkiej jako niepewności, którą stopniowo, w ciągu kilku ostatnich stuleci wpajano mieszkańcom państw demokratycznych – niepewności co do własnej wrażliwości na cierpienie i upokorzenie innych, wątpliwości, czy aktualne rozwiązania instytucjonalne są odpowiednie do tego, by radzić sobie z tym cierpieniem i upokorzeniem, otwarcia na możliwe alternatywy. Owo utożsamienie się wydaje mi się rzeczą niemożliwą – wymysłem filozofów, nieporadną próbą sekularyzacji idei zjednoczenia z Bogiem. Owa niepewność w stosunku do samego siebie wydaje mi się charakterystyczną cechą pierwszej epoki w historii ludzkości, kiedy to duże grupy ludzi zdołały oddzielić pytanie: „Czy podzielasz nasze przekonania i pragnienia?” od pytania: „Czy cierpisz?” W moim języku oznacza to zdolność do odróżniania kwestii, czy ty i ja mamy ten sam słownik finalny, od kwestii, czy odczuwasz cierpienie. Odróżnienie tych kwestii pozwala oddzielić pytania publiczne od pytań prywatnych, pytania o cierpienie od pytań o cel życia ludzkiego, domenę liberała od domeny ironisty. Pozwala przeto tej samej osobie być jednym i drugim.

kwik

Upewniając się, że "słownikiem" w oryginale było "vocabulary" znalazłem ten sam fragment oryginalny z uderzającym mnie zdaniem: "People who pride themselves on common sense will find the line of thought developed in Part I distasteful", które Ty słusznie usunąłeś. To stąd chęć dania odporu. Przy okazji - ja bym zaryzykował użycie "wokabularza", ale rozumiem strach przed zatrąceniem myszką.

Każde wyczerpujące uzasadnienie własnych przekonań jest w jakimś sensie ofertą, a gdy jest to oferta kompleksowa, chce zmieniać ludzi i stasus quo, to ma potencjał utopijny. Postulowania nie widzę, ale przecież pisał do ludzi.

Dziękuję, że przepisałaś jeszcze kawałek. Odzielenie pytania "Swój?" od pytania "Cierpi?" jest już w przypowieści o dobrym Samarytanie, to solidna podstawa.

nameste

kwik: zdanie Ludzie, którzy szczycą się zdrowym rozsądkiem, uznają tok rozumowania przedstawiony w części I za odrażający nie zostało przytoczone z tego prostego powodu, że fragment początku części II nie zdaje w żaden sposób sprawy z toku rozumowania części I, które dotyczy czegoś zupełnie innego (czego? – ano, najogólniej, "przygodności", jak łatwo się domyślić). Niemniej, rzeczywiście, "ludzie, którzy szczycą się zdrowym rozsądkiem" wydają mi się (odwracając relację ;) niebezpieczni, ograniczeni i distasteful.

Nie podoba mi się dewaluacja słowa "utopia": każde poważne wyjawienie swoich poglądów skierowane do ludzi (a do kogo? w Kosmos?) miałoby, w myśl Twojego rozumienia, charakter utopijny. Ale nie będziemy się [już] kłócić o słowa ;), chyba.

A gdy mowa o podstawach, to altruizm jest znacznie starszy od przypowieści o dobrym Samarytaninie, o czym z pewnością wiesz, przez co powód, dla którego czynisz taką uwagę, pozostaje mocno tajemniczy.

kwik

Dlatego piszę, że słusznie usunąłeś. Hm, "odrażający" - myślałem, że będzie lżej (np. niesmaczny).

No właśnie, ja się szczycę zdrowym rozsądkiem, bo dotarłem do niego od dupy strony, zaczynając od fascynacji psychoanalizą i różnymi mętniactwami. Ale staram się być stale bezpiecznym i przynajmniej od czasu do czasu otwartym.

Z utopią masz oczywiście rację, to musi być bardziej kompleksowa oferta, wychodząca poza JA.

Znasz wcześniejszy udokumentowany przypadek takiego altruizmu, wychodzącego poza swoich, do wrogów? Ja nie - dlatego.

nameste

kwik: przypowieść o dobrym Samarytaninie jako udokumentowany przypadek altruizmu/miłosierdzia/łotewer? Żartujesz? Jako postulat moralny występuje w wielu przedchrześcijańskich etykach, choćby w konfucjanizmie.

Ale staram się być stale bezpiecznym i przynajmniej od czasu do czasu otwartym.

Gdyby nie to...

kwik

Z konfucjanizmu nie korzystaliśmy (choć w ciemno uwierzę, że Chińczycy wymyślili wszystko, od makaronu po seks oralny), dlatego konfucjanizm jest równie obokchrześcijański jak przed-. I nie chodzi mi o miłosierdzie typu dobicie cierpiącego wroga mizerykordią, tylko jakieś bardziej konstruktywne ulitowanie się nad nim. Tak, żeby wróg odzyskał pełną zdolność szkodzenia.

nameste

kwik: jeśli chcesz powiedzieć, że w tradycji nie obok- ani przed-chrześcijańskiej, czyli w tradycji wewnątrzchrześcijańskiej słowa przypisywane Jezusowi były pierwsze, to zgoda. Truizm.

kwik

Przedchrześcijański jest na pewno Stary Testament, tam chyba nie ma. Nie wiem skąd jeszcze Jezus czerpał inspiracje, nie wiem co jest jego oryginalnym wkładem (poza wykonaniem).

kwik

Znaczy chodzi mi takie przed- w sensie proto-, a nie "przed" zaledwie chronologiczne, nie mające wpływu z braku przepływu.

nameste

kwik: ja bym obstawiał, że to motyw uniwersalny i w takim czy innym stężeniu da się wykryć w każdej kulturze, niezależnie od przysypania przez motywy ksobne, etnocentryczne czy konfesjocentryczne (czyli w przestrzeni między jednostkowym egoizmem a polityką). Ale po prawdzie niezbyt mnie interesuje geneza niektórych wątków chrześcijaństwa, zwłaszcza że niewiele ma do rzeczy (tj. tematu blogonoty: gatunków i żargonu :)

No i nie poczuwam się do tego automatyzmu, który każe Ci pisać Z konfucjanizmu nie korzystaliśmy (z domyślnym dorozumieniem "my"="chrześcijanie"), bo we współczesnej kulturze euroatlantyckiej krąży z grubsza porównywalna "masa eklektyzmu", co we wszystkich poprzednich stadiach historii Europy. Motywy greckie, rzymskie, orientalne; inkorporacja świąt "pogańskich", lokalnych tradycji, etc. Nawet mocno polsko-katolicka "Solidarność" więcej wzięła z idei non violence po Gandhim, niż z "miłuj nieprzyjacioły swoje".

Ale, jak już wspomniałem, wszystko to jest deczko nie na temat.

kwik

Ten uniwersalizm jest mocno prepostmodernistyczny.

Tak, masz rację z eklektyzmem, ale jeśli już coś nam weszło z chrześcijaństwa i nie wyszło, to drugi raz skądinąd przyjść nie mogło. Najwyżej jako przypomnienie, albo lekkie wzmocnienie.

Jestem chrześcijańskim ateistą, faktycznie pisze mi się z automatu. Nie odbieraj tego proszę jako arogancji.

nameste

kwik, it's ok; określasz siebie jako zwolennika zdrowego rozsądku i pasuje: por. akapit #5 cytatu z Rorty'ego :o)

kwik

Tak, Paragraf 5 pasuje - z poprawkami: "hasło" (w oryginale watchword) może sugerować, że chodzi o programowość takiej postawy ("hasło" jako maksymalnie zwięzły program - np. "ani kroku w tył!"), a ona jest przecież machinalna. Dalej jest błąd tłumacza, z "to take for granted" robi apodyktyczne "traktować jako niepodlegający dyskusji fakt", ja bym dał raczej np. "nawet się nie zastanowić, że". Faktycznie, zdrowy rozsądek jest cokolwiek bezrefleksyjny. Ale przecież miewa wątpliwości i jest gotów dyskutować - inaczej byłby chorym nierozsądkiem. Najciekawsza jest sama końcówka, gdzie ta bezrefleksyjność płynnie przechodzi wg. Rorty'ego w niemal arogancję. Ale przecież można odrzucić odmienne słowniki finalne całkiem świadomie, uznając po namyśle, że własny jednak wystarczy. Właśnie o tym była moja wrzutka o mordowanych przez Inków dzieciach na blogu inż. Mruwnicy. Ciekaw jestem, czy przeczytałeś, choć Twój komentarz: "Cóż za arogancja! Streść tę wrzutkę w dwóch zdaniach i dodaj wyjaśnienie, czemu z faktu, że Ciebie coś wyleczyło, ma wynikać cokolwiek ponadjednostkowego" odebrałem jako zwalniający mnie z zadania w obu przypadkach :)

Dałem się kiedyś trochę nabrać na Azteków, był jakiś program telewizyjny, gdzie przedstawiono ich ofiary z ludzi jako słuszne i proekologiczne, bo przecież oni naprawdę wierzyli, że ratują Słońce przed zagładą - zaryzykować eksperyment przy maksymalnej stawce i ofiary nie złożyć, no jednak strach, życie tysięcy niewinnych dzieci i kobiet zawisłoby na włosku. Gdybym był prostym Aztekiem, to sam bym się zgłosił na ofiarę, gdybym był kapłanem, to byłoby mi strasznie przykro, ale … Żal Azteków, przecież nie mieli wyjścia, musieli tak ciągnąć do końca świata.

nameste

kwik, protest przeciwko arogancji wrzucania gołych linków (+ domyślne wezwanie: przeczytaj, zinterpretuj, domyśl się, czemu treść wrzutki mogła wyleczyć kwika z czegoś tam, polemizuj, gdy uznasz za warte polemiki) bierze się z irytacji. Popatrz, ile roboty przerzucasz na rozmówcę. Otóż nie, uznałem, że chrzanię; chcesz używać takich wrzutek w roli argumentu, zadaj sobie trud i streść. Jeśli się mimo tego mojego wezwania do odrobiny wysiłku poczułeś podwójnie zwolniony, to tym gorzej. W takim razie podwójnie chrzanię.

Co do Azteków, cóż, mieli niewzruszony słownik finalny, także dosłownie finalny.

kwik

Nie podwójnie zwolniony, tylko zwolniony w obu przypadkach, przeczytania i nie. Najpierw się śpieszyłem, ale wrzuciłem, bo a nuż ktoś się nudzi i przeczyta; jeśli kogoś konkretnego miałem na myśli, to chyba drakainę. Twój protest uznałem za całkowicie słuszny i nawet się zawstydziłem, że Ciebie zirytowało. Ale nie było dla mnie jasne, czy mimo to przeczytałeś. Jeśli tak, to byłem zwolniony. Jeśli nie, to i tak nie umiałbym odpowiedzieć na Twoją prowokację: "wyjaśnij, czemu z faktu, że Ciebie coś wyleczyło, ma wynikać cokolwiek ponadjednostkowego". Zresztą miałem wymówkę - do Ciebie indywidualnie adresowany był tylko najwyższy szczyt Węgier.

Odnoszę wrażenie, że najbardziej zawziętym tępicielem Rorty'ego jest Susan Haack, jak nazwa wskazuje, kobieta. Np. tu: Vulgar Rortyism (nic ciekawego, ale żeby nie być gołosłownym. Motto jest niezłe: How quickly the visions of genius become the canned goods of intellectuals. —Saul Bellow).

nameste

kwik: nie wydaje mi się, en.wiki doesn't give a damn pani Haack w nocie o Rortym, a jak się zajrzy do tego, coś podlinkował, to są to raczej jakieś wewnętrzne pretensje w Izbie Pamięci pragmatystów.

kwik

Mam tylko dowód z Googla: Haack+Rorty (ok. 6,930) i dowód z nekrologu: Indeed, Rorty was accused of everything from promoting irresponsible relativism to sabotaging reason. In a 1997 New Criterion review of Pragmatism: A Reader, by Louis Menand, the philosopher Susan Haack described what she termed "Rortyism" as "vulgar pragmatism" - tu Haack jako jedyny oskarżyciel wymieniona z nazwiska. Wewnętrzne pretensje to potężny motyw.

Telemach

Nameste, obawiam się jednak, że nie zrozumieliśmy się.
Mnie nie tyle chodziło o książkę w ogóle (bo posiadam aczkolwiek w brutalnym języku) co o polskie tłumaczenie. Rorty "tworzy" pojęcia a tłumacz je współtworzy i do obiegu trafia w Polsce wersja tłumacza a nie Rortyego.
Ostatnio pisząc na podstawie źródeł wyłączenie angielskich i niemieckich o nieodżałowanym Stephanosie zbłaźniłem się robiąc z św. Szczepana - Sw. Stefana.
Tak to już jest jak się z dala od kraju...

nameste

Telemach: gdybyś potrafił zlokalizować (na mój użytek) interesujący Cię angielski termin, z jego parozdaniowym kontekstem i miejscem, w którym występuje w oryginale ang., zapewne potrafiłbym odnaleźć jego tłumaczenie polskie w moim egzemplarzu. Oczywiście, procedura jest trochę łap-lewe-ucho-cudzą-prawą-ręką, no i ma pewne szanse powodzenia raczej tylko jednorazowo, a przynajmniej nie nagminnie :), ale to właśnie miałem na myśli wspominając o ew. pomocy.

Bartek (BD)

Wow, spory cytacik z Rorty'ego. Tak się zastanawiam. Czytałeś "Filozofia i zwierciadło natury?" A jeśli tak, to czytałeś, "Empiryzm i filozofia umysłu" Sellarsa lub cokolwiek z Sellarsa traktujące o Micie Danych, a tym samym o kartezjanizmie, a więc poniekąd i o tym, z czym Rorty zmagał się w "Filozofii i zwierciadle natury" - mianowicie, o epistemologii-jako-filozofii-pierwszej czy też o filozofii-jako-epistemologii (dwie dziwaczne nazwy na to samo)? Pytam, bo można, moim zdaniem zasadnie, zinterpretować cały Rortiański pragmatyzm jako nadużycie Sellarsowskiej krytyki Mitu Danych - jako wykorzystanie skierowanych przeciwko Mitowi Danych argumentów Sellarsa do krytyki tez, które nic lub zgoła niewiele mają wspólnego z Mitem Danych (vide - cała Rortiańska krytyka koncepcji prawdy jako korespondencji).

Pozdrawiam

nameste

Bartek (DB): [już nie ex-?] Nie, nie jestem specjalnie obcykany w tej części Rorty'ego, ani w tej (epistemologicznej) kontrowersji; w ramach swego połebkowego eklektyzmu przystaję, rzucając okiem, i jeśli bardzo mnie nie wciągnie, idę dalej. A Sellars i ten Rorty nawet nie miał szansy mnie wciągnąć, bo nie nadziałem się wspomnaine przez Ciebie książki (a przynajmniej nie pamiętam, co znaczyłoby, że nawet jeśli, to bez przyhaczenia).

Poszukałem teraz jakiegoś sensownego omówienia tej polemiki, ale nic nie znalazłem. Dostępu do Szahaja nie mam. Myślisz, że warto szukać dalej?

BTW, może Cię zainteresuje "przywalanie Sokalowi", tutaj ;)

Bartek (BD)

Najpierw byłem (BD), potem zostałem (ex-DB), ale nadal jestem (BD). :)

Warto, o ile chcesz dowiedzieć się, jak zmieniały się poglądy Rorty'ego na prawdę, reprezentację i obiektywność. Dziełem, które w światku filozoficznym, a w USA również poza nim, ogółem w tamtejszej humanistyce, przyniosło Rorty'emu sławę jest właśnie "Filozofia a zwierciadło natury" - sęk w tym, że mniej więcej przez połowę tej książki przewijają się Sellarsowskie argumenty przeciwko Mitowi Danych. Można rzec, że bez tych argumentów nie byłoby Rorty'ego jako krytyka projektu epistemologii-jako-filozofii-pierwszej. Moim zdaniem, o ile cześć negatywna argumentacji Rorty'ego, wymierzona w założenia wzmiankowanego projektu przekonująco obnaża ich arbitralność i przygodność, o tyle już cześć pozytywna, na którą składa się Rortiańska alternatywa dla tzw. klasycznego modelu wiedzy, sama jest arbitralna i przygodna (tezy, które stawia Rorty, nie są koniecznie prawdziwe). Rzetelne i jasne omówienie argumentacji Rorty'ego z "Filozofii i zwierciadła natury" znajdziesz w artykule Daniela Żuromskiego pt. "Poznanie jako konwersacja" (D. Żuromski, „Poznanie jako konwersacja. Uwagi krytyczne” w: Edukacja Filozoficzna Vol. 41. 2006). Możesz też sięgnąć po artykuł Sellarsa (znajdziesz go tutaj: http://www.ditext.com/sellars/epm.html), uprzedzam jednak, że nie jest to łatwa lektura. Ale jeśli lubisz rzetelną robotę filozoficzną polegającą m. in. na rekonstruowaniu założeń jakichś koncepcji lub teorii oraz na wykazywaniu, że zrekonstruowane założenia mają niefortunne konsekwencje lub nie są uzasadnione, to polecam. Tu masz na zachętę:

"Many things have been said to be "given": sense contents, material objects, universals, propositions, real connections, first principles, even givenness itself. And there is, indeed, a certain way of construing the situations which philosophers analyze in these terms which can be said to be the framework of givenness. This framework has been a common feature of most of the major systems of philosophy, including, to use a Kantian turn of phrase, both "dogmatic rationalism" and "skeptical empiricism". It has, indeed, been so pervasive that few, if any, philosophers have been altogether free of it; certainly not Kant, and, I would argue, not even Hegel, that great foe of "immediacy". Often what is attacked under its name are only specific varieties of "given." Intuited first principles and synthetic necessary connections were the first to come under attack. And many who today attack "the whole idea of givenness" -- and they are an increasing number -- are really only attacking sense data. For they transfer to other items, say physical objects or relations of appearing, the characteristic features of the "given." If, however, I begin my argument with an attack on sense-datum theories, it is only as a first step in a general critique of the entire framework of givenness".

Artykuł pochodzi z 1956 roku! A zawiera, można rzec, wykonaną w typowym dla filozofii analitycznej dekonstrukcję idei tego, co dane. :)

PS. Po "Ironię i miłość" Szahaja warto sięgnąć, jak zresztą po większość publikacji profesora. Niestety, z perspektywy zawartej w "Ironii i miłości" interpretacji filozofii Rorty'ego Sellarsowska krytyka Mitu Danych jest dla tej ostatniej mało lub zgoła wcale istotna. Nie zmienia to faktu, że na recepcję Rorty'ego w Polsce istotny wpływ miała sformułowana przez Szahaja interpretacja Rortiańskiego pragmatyzmu jako kulturowego lub społecznego konstruktywizmu.

Pozdrawiam

Bartek (BD)

Btw, przypomniało mi się, nazwisko "Mitterer" znasz? To filozof, austriacki bodajże. Jak Ludwik i dociekaniami Ludwika mocno się inspirujący. Nade wszystko dociekaniami z "Dociekań...". Więc Mitterer, imię "Joseph", napisał dwie książeczki, wydane również w Polsce - "Tamta strona filozofii" i "Ucieczka od przygodność". Krótkie to dziełka, po nieco ponad 100 stron każde, lapidarnie napisane, teza po tezie, wraz z komentarzem, wszystko ujęte w punktach, w każdej tych punktów nieco ponad 100 jest. Treść - radykalna. Najradykalniejsza z radykalnych. Otóż Mitterer skonstruował tzw. niedualizujący sposób mówienia, następnie w oparciu o jego założenia zrekonstruował założenia dualizującego sposobu mówienia, charakterystycznego dla całej filozofii, po czym poddał je - według kilku moich znajomych, miażdżącej - krytyce. Ostra jazda. Jeśli lubisz takie rzeczy, to polecam.

Pozdrawiam

nameste

Bartek (DB): dzięki za namiary, niektóre wyglądają interesująco (Mitterer zwł.), choć w sieci niezbyt obecne, trochę sobie jednak pogrzebałem, przy okazji, i znalazłem pracę, która świetnie pasuje do poniższej charakteryzacji:

jeśli lubisz rzetelną robotę filozoficzną polegającą m. in. na rekonstruowaniu założeń jakichś koncepcji lub teorii oraz na wykazywaniu, że zrekonstruowane założenia mają niefortunne konsekwencje lub nie są uzasadnione, to polecam

...pracę po polsku, o świecie, schemacie pojęciowym i prawdzie; jest tam (bez zaskoczeń :) i Rorty, znaczy, krytyka Rorty'ego. Ale i refutacje paru innych podejść/idei.

Wydaje się, że najcięższy kawałek roboty to owo "rekonstruowanie założeń". Później jednak (że sformułuję taką amatorską meta-obserwację) sprawa staje się jakby trywialna, tzn. instrumentarium refutacji obejmuje analizę warunków koniecznych/dostatecznych czy też pokazanie niezależności twierdzenia zarówno od przesłanki, jak i od tezy pewnego [kroku] rozumowania. Pojęcia funkcjonują w oryginalnych ujęciach jakby miały ostro zakreślone granice stosowalności, ale zarysowane są niekiedy bodaj tylko w intencji (w taken for granted autorskim, niewysłowionym verbatim, rozumieniu), co refutacja obnaża. Są to w zasadzie szkolne błędy (gdy przyłoży się te rozumowania do "wzorca" i praxis poprawnych rozumowań: do matematyki). Z drugiej strony, strach przed szkolnym błędem może paraliżować i być może wielu z tych koncepcji świat by nie ujrzał (gdyby ich autorzy byli bardziej krytyczni wobec własnych konstrukcji). Co mogłoby się odbyć pod miłym i uzasadniającym lenistwo ;) transparentem z siódmą tezą L.W.

Bartek (BD)

"...pracę po polsku, o świecie, schemacie pojęciowym i prawdzie; jest tam (bez zaskoczeń :) i Rorty, znaczy, krytyka Rorty'ego. Ale i refutacje paru innych podejść/idei".

:) Masz na uwadze to: http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/pdf/diam5orlewski.pdf? :)

"Wydaje się, że najcięższy kawałek roboty to owo "rekonstruowanie założeń". Później jednak (że sformułuję taką amatorską meta-obserwację) sprawa staje się jakby trywialna, tzn. instrumentarium refutacji obejmuje analizę warunków koniecznych/dostatecznych czy też pokazanie niezależności twierdzenia zarówno od przesłanki, jak i od tezy pewnego [kroku] rozumowania".

Tak, to jest jeden z możliwych ruchów w tej grze. Czasami jednak wszystko gra pod względem logicznym - wniosek wynika z przesłanek. Co wtedy? Wtedy można zagrać tak:

"Według Michaela Williamsa, nie da się, oczywiście, obalić sceptycyzmu, czyli pokonać sceptyka na warunkach, które on zaproponował. Aby uporać się ze sceptycyzmem, należy poddać go diagnozie teoretycznej. Celem, do którego zmierza diagnoza teoretyczna, jest wykazanie, iż problem sceptycyzmu jest problemem tylko i wyłącznie w pewnym kontekście, i że ów kontekst – na który składają się założenia sceptyka na temat wiedzy i uzasadniania – nie jest ani teoretycznie neutralny, ani konieczny. Wykazawszy to, przerzucimy na sceptyka ciężar argumentacji.

Pod tym względem cele filozofa-diagnostyka oraz filozofa-terapeuty są zbieżne: Richard Rorty zajął podobną postawę wobec projektu epistemologii-jako-filozofii-pierwszej. Różnica między Rorty’m a Williamsem jest taka, że ten pierwszy uznał przygodność i arbitralność kartezjańskiej epistemologii za wystarczający powód do porzucenia jakiejkolwiek refleksji epistemologicznej. William natomiast uznał, że epistemologia kartezjańska jest raptem jedną z możliwych epistemologii. Rorty opowiedział się za porzuceniem problemów charakterystycznych dla projektu filozofii-jako-epistemologii. Williams podjął próbę rozwiązania typowego dla epistemologii kartezjańskiej problemu sceptycyzmu nie na warunkach podyktowanych przez jej założenia, lecz w oparciu o alternatywne wobec nich twierdzenia, wolne od problematycznych konsekwencji".

Michael Williams jest uczniem Rorty'ego.

nameste

Bartek (DB): Nie odniosłeś się jednak do mojego implicite wyrażonego spostrzeżenia, że metafilozofia, jeśli jest uprawiana [są przesłanki, iż jest ;)], to jest uprawiana słabo, w tym sensie, że jej "oddechu na plecach" zdają się nie odczuwać zbytnio uprawiacze "zwykłej" refleksji filozoficznej. Gdyby bowiem odczuwali, uprawialiby ją "porządniej" (za wzorzec porządku podsuwałem sposób uprawiania matematyki).

Każde dwa "stanowiska filozoficzne" (a właściwie: ich sformułowania) różnią się skończoną listą dystynkcji (o postaci "w aspekcie tym-to-a-tym, X-iści różnią się od Y-istów tym, że pierwsi uznają A-owatość M-a, a ci drudzy nie"). Jesli rozpatrujemy jakiś "problem filozoficzny" [cudzysłów celowy, bo nie pretenduję tu do żadnej ścisłości], na przykład "problem prawdy i wiedzy", możemy zrekonstruować z piśmiennictwa X1-stów, X2-stów, ...XN-stów ich stanowiska. Zbiór dystynkcji między tymi stanowiskami tworzy skończoną "bazę kategorialną", która, że się tak wyrażę, "tematyzuje dany problem" ze względu na znalezionych N ujęć.

Mnie zawsze fascynowało zagadnienie, czy owe hipotetyczne N ujęć wyczerpuje możliwości [tak utworzonej] bazy kategorialnej. Tzn. czy wszystkie możliwe (ze względu na kombinatorykę składowych) stanowiska zostały faktycznie zajęte. Z jakich powodów występują luki (jeśli występują). I szereg innych spraw do zbadania, których nie chce mi się teraz wymyślać/formułować.

Kiedy nadziewam się na taką opinię:

"W epistemologii Williamsa jest wiele wahań i prób szukania drogi „pomiędzy” skrajnymi stanowiskami. Mamy tutaj nie tylko połączenie fundamentyzmu z koherentyzmem, internalizmu z eksternalizmem, ale też próbę uzgodnienia racjonalizmu z postawą zdroworozsądkową, a pragmatyzmu z realizmem w teorii prawdy. Lekarstwem na wszystko ma być kontekstualizm (zależność od kontekstu) i deflacjonizm (unikanie stanowisk metafizycznych). Cenny jest ten wysiłek, ale Williams nie uniknął szeregu trudności i prawdopodobnie przecenia możliwości tych stanowisk, podobnie jak w przeszłości przecenił możliwości koherentyzmu i eksternalizmu."

...to zastanawiam się, czym różni się uprawianie filozofii od uprawiania krytyki literackiej ;). Może niczym; "filozofia jako sztuka krytycznej lektury" z ostatecznym, głęboko ukrytym pod powierzchnią dyskursu – kryterium gustu. To i pocieszające, i zniechęcające zarazem.

* * *

To garść mocno chaotycznych uwag, wiem o tym :)

* * *

Tak, o ten link do "Diametros" mi chodziło. Nie podawałem z ostrożności :)

Bartek (BD)

Cześć!

Mam prośbę. Mógłbyś sprawdzić, czy możesz zamieścić komentarz na blogu Wolnego Murarza pod notką "Bzdury to bzdury"? Ja próbuję i nic - nie wyświetla mi się strona, na której mógłbym wpisać komentarz. Pod innymi notkami jest ok.

Dlatego, na wszelki wypadek, postanowiłem wkleić odpowiedź na twoje uwagi tutaj:

"Pytasz, bo chcesz się dowiedzieć? Czy z innych (niejasnych) powodów?"

Pytam, bo chcę skomentować to, co napisałeś tutaj:

"Poprawna odpowiedź na dowolne pytanie naukowe, niezależnie od tego, czy jest znana, czy nie, zależy od stanu natury -- gdy to dowolne pytanie naukowe będzie zawierało termin "eter", poprawna odpowiedź zależy od momentu historycznego, w którym pada".

A z czym się nie zgadzam. Ale pokolei.

"No i? Co ma z tego wynikać? Potwierdzenie konwencjonalnego charakteru terminu "planeta"?"

Raczej co z tego nie wynika. I tak nie wynika, że poprawność odpowiedzi na pytanie "Ile planet jest w układzie słonecznym" nie zależy od stanu natury - a ściściej, w tym przypadku, od liczby desygnatów terminu "planeta" użytego w zadanym pytaniu". Poprawność rozumiana jako prawdziwość (powiedzmy prawdziwość zdefiniowana w stylu semantycznej teorii prawdy Tarskiego - przez pojęcie spełniania). Aktualnie w obiegu są dwa terminy homonimiczne słowa "planeta" - różniące się od siebie treścią i zakresem. Termin "planeta" redefiniowano nie dlatego, że jacyś naukowcy odkryli fakt, że Pluton nie jest planetą, lecz dlatego, że okazało się, iż wiele ciał niebieskich z tzw. Pasa spełnia dotychczasową definicję planety. Naukowcy mieli do wyboru - utrzymanie jej za cenę uznania, że planet w układzie słonecznym jest kilkadziesiąt albo sformułowanie nowej definicji planety nie obejmującej swą treścią żadnego ciała niebieskiego z Pasa Kuipera oraz Plutona. Wybrali drugie rozwiązanie - ale nie dlatego, że podyktowała je im natura. Nie oznacza to jednak, że poprawność odpowiedzi na pytanie "Ile planet jest w układzie słonecznym?", w którym to pytaniu występuje nowe pojęcie planety, nie zalezy od stanu natury - od liczby desygnatów nowego pojęcia planety. Wychodzi raczej na to, że poprawność odpowiedzi na to pytanie zależy zarówno od znaczenia użytego w nim terminu "planeta" oraz od liczby desygnatów tego ostatniego. Jeśli zaś znaczenie występującego w tym pytaniu terminu "planeta" zależy od powziętej przez jakichś ludzi decyzji, to można powiedzieć, że prawdziwość odpowiedzi na omawiane pytanie zależy zarówno od powziętej przez jakichś ludzi decycji co do znaczenia terminu "planeta" oraz od liczby jego desygnatów - od liczby przedmiotów spełniających synonimiczną z terminem "planeta" (mówiąc baaardzo swobodnie) koniunkcję pewnych predykatów.


"Strawman ("twierdziłby"; ktoś tu wyżej twierdzi coś podobnego?) Podaj definicję "prawdziwości", użytej w powyższym zdaniu ;)"

Nie, tutaj nikt nic podobnego nie twierdzi. Szkopuł w tym, że konstruktywizm społeczny rozumiany jako koniunkcja dwóch tez - (A) tezy o konwencjonalności pojęć naukowych i (A) tezy o ich przygodności - nie nadaje się do uzasadnienia tezy głoszącej, że poprawność (rozumiana jako prawdziwość) odpowiedzi na dowolne pytanie nie zależy od stanu natury. Ani z samego (A), ani z samego (B), ani z ich koniunkcji, ani nawet z "(A) implikuje (B) nie wynika bowiem, że poprawność odpowiedzi na dowolne naukowe pytanie nie zależy od stanu natury. Taki konstruktywizm społeczny jest filozoficznie trywialny. I nie tylko filozoficznie, politycznie też - nie da się bowiem zarzucić zasadnie w oparciu o (A) i (B) nauce, że wbrew rozpowszechnionemu wśród naukowców obrazowi natury badane przez naukę przedmioty są bez wyjątku artefaktami. Jasne, może powiedzieć naukowiec, naukowe pojęcia to ludzkie artefakty. Ale nie wszystko, co jest ich desygnatem jest artefaktem człowieka. Ot, banał.

"Z jak rozumianym? "Prawdziwym", "hardcore'owym" & "sexy"? No, powiedzmy, walczyli. I?"

Z tym "prawdziwym", "hardcore'owym" i "sexy" to, rzecz jasna, żart. Szło mi o społeczny konstruktywizm dotyczący nie tylko naszych pojęciowych narzędzi, ale również ich desygnatów - wszelakich. Łącznie z tym, co jest nazywane naturą. Szło mi, mówiąc konkretniej, o społeczny konstruktywizm, według którego nie tylko koncepcja natury, lecz również sama natura, jest konstruktem/artefaktem. Czyim? Jakichś uspołecznionych ludzi. Pytanie: "Czy ktoś kiedykolwiek bronił tak rozumianego konstruktywizmu społecznego?" Trudno powiedzieć. Może Andrew Pickering? Tak czy inaczej, tak były odczytywane przez niektórych filozofów nauki tezy socjologii wiedzy w stylu Szkoły Edynburskiej czy też tezy tzw. nieklasycznej socjologii wiedzy. Tak np. odczytywano przesłanie książki Andrew Pickeringa "Constructing Quarks". Moim zdaniem, tak rozumiany konstruktywizm społeczny jest nie do utrzymania. Natomiast konstruktywizm społeczny ograniczający się wyłącznie do naszych pojęciowych narzędzi jest trywialny. I, z perspektywy dziejów filozofii nauki, zasługuje na miano odgrzewanego kotleta - to już było, w XIX wieku, w ówczesnym konwecjonalizmie naukowym. Inne tylko konsekwencje próbowano z niego wyciągnąć.

Pozdrawiam

Pozdrawiam

Bartek (BD)

Dobra, zmieniłem przeglądarkę. Teraz powinno być ok. Zaraz wkleję komentarz na blogu Wolnego Murarza.

Pozdrawiam

kwik

Nameste, czy mógłbyś zamiast "7. teza L.W." napisać, co tam jest? Nie będziesz przecież jako ten arogancki katolik, który rzuca ustępami w postaci Łk. 16,10?

Mnie się zdawało, że na poziom meta- powinni od razu i bez wahania wchodzić sami zainteresowani. Ale zwykle wolą uprawiać swoje ulubione poletka, co zawsze połączone jest z heroiczną walką z rzeczywistymi i urojonymi szkodnikami.

To ciekawa propozycja, zresztą taka kolekcja nieistniejących stanowisk filozoficznych byłaby chyba zabawna. Twój pomysł wydaje się tak dobry, że na pewno już ktoś na niego wpadł :)

Bartek (BD)

"Nie odniosłeś się jednak do mojego implicite wyrażonego spostrzeżenia, że metafilozofia, jeśli jest uprawiana [są przesłanki, iż jest ;)], to jest uprawiana słabo, w tym sensie, że jej "oddechu na plecach" zdają się nie odczuwać zbytnio uprawiacze "zwykłej" refleksji filozoficznej. Gdyby bowiem odczuwali, uprawialiby ją "porządniej" (za wzorzec porządku podsuwałem sposób uprawiania matematyki).

Każde dwa "stanowiska filozoficzne" (a właściwie: ich sformułowania) różnią się skończoną listą dystynkcji (o postaci "w aspekcie tym-to-a-tym, X-iści różnią się od Y-istów tym, że pierwsi uznają A-owatość M-a, a ci drudzy nie"). Jesli rozpatrujemy jakiś "problem filozoficzny" [cudzysłów celowy, bo nie pretenduję tu do żadnej ścisłości], na przykład "problem prawdy i wiedzy", możemy zrekonstruować z piśmiennictwa X1-stów, X2-stów, ...XN-stów ich stanowiska. Zbiór dystynkcji między tymi stanowiskami tworzy skończoną "bazę kategorialną", która, że się tak wyrażę, "tematyzuje dany problem" ze względu na znalezionych N ujęć.

Mnie zawsze fascynowało zagadnienie, czy owe hipotetyczne N ujęć wyczerpuje możliwości [tak utworzonej] bazy kategorialnej. Tzn. czy wszystkie możliwe (ze względu na kombinatorykę składowych) stanowiska zostały faktycznie zajęte. Z jakich powodów występują luki (jeśli występują). I szereg innych spraw do zbadania, których nie chce mi się teraz wymyślać/formułować".

Cóż, tak się powinno uprawiać filozofię. Sporządzając mapę możliwych ze względu na dostępny nam język lub języki filozoficznych stanowisk dotyczących jakiegoś x. I tak niektórzy uprawiają filozofię. Metafilozofia nie kończy się jednak na przygotowaniu mapy filozoficznych stanowisk na dany temat. Refleksja metafilozoficzna obejmuje również dociekania nad naturę filozofii, nad jej przedmiotem, metodą i możliwościami poznawczymi - metafilozofia jest również epistemologią filozofii, a w epistemologii filozofii, jak to w epistemologii w ogóle, nie panuje ogólnofilozoficzny konsenus co do natury, metod i możliwości poznania filozoficznego. Jaką postawę można zająć w obliczu tego faktu? Cóż, posłużę się cytatem:

"Główny cel, jaki sobie postawiłem pisząc niniejszą pracę, to udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy brak neutralności w zakresie filozoficznych argumentów niweczy roszczenia do uzasadnienia (racjonalnej akceptacji) wysuwane przez filozofów w ramach poszczególnych dyscyplin filozoficznych?

Aby móc udzielić odpowiedzi na to pytanie odwołałem się do metafilozoficznej doktryny Nicholasa Reschera, zawierającej nie tylko wyjaśnienie natury filozofii i genezy notorycznego braku konsensusu wśród filozofów w kwestiach filozoficznych, jak i metafilozoficznych, ale także oferującej normatywne tezy metafilozoficzne o tym, na czym w gruncie rzeczy polega uprawianie filozofii.

Twierdzę, że na podane wyżej pytanie nie da się odpowiedzieć w neutralny filozoficznie sposób. Aby móc udzielić na nie odpowiedzi, należy dysponować jakąś koncepcją tego, czym jest filozofia i na czym, tak naprawdę, polega rozwiązywanie filozoficznych problemów, jeśli w ogóle uprawianie filozofii polega na rozwiązywaniu filozoficznych problemów. Odpowiedź na powyższe pytanie zależy po prostu od treści tego rodzaju koncepcji. Jeśli ktoś uzna, że właściwie uprawianie filozofii polega na rozstrzyganiu konfliktów między spornymi stanowiskami za pomocą metody w ogóle nie uwzględniającej epistemicznego wartościowania, ale doda, iż nigdy nie dysponowaliśmy, nie dysponujemy i nie będziemy dysponować taką metodą, to najpewniej wyciągnie z obu tych przesłanek, wspartych explicite lub implicite jakimiś innymi, wniosek, że nie da się akceptować filozoficznych stanowisk w sposób racjonalny. Zwolennik tego toku myślenia, w zależności od szczegółów swojego rozumowania, albo uzna, że akceptowanie stanowisk filozoficznych nie jest ani racjonalne, ani irracjonalne, lecz aracjonalne, albo uzna, że nie może być ono inne niż irracjonalne. W każdym razie na podane wyżej pytanie nie tylko nie da się odpowiedzieć w neutralny filozoficznie sposób, ale nie da się go również w neutralny filozoficznie sposób sformułować, gdyż większość z użytych w nim pojęć – pojęcie neutralności, argumentu, roszczenia, uzasadnienia, akceptacji, racjonalności – to pojęcia filozoficzne, mające swoje homonimiczne odpowiedniki w różnych teoriach i koncepcjach filozoficznych i metafilozoficznych.

W oparciu o zaproponowaną przeze mnie interpretację orientacyjnego pluralizmu – zgodnie z którą jest to eksternalistyczno-kontekstualistyczna epistemologia filozofii – udzieliłem negatywnej odpowiedzi na przytoczone wyżej pytanie. Brak neutralności rozumiany jako brak absolutnej orientacji metodologicznej, w kontekście istnienia wielu różnych orientacji metodologicznych, z których każda zawiera ważną zasadę justyfikacyjną, nie niweczy roszczeń do uzasadnienia wysuwanych przez filozofów w ramach poszczególnych dyscyplin filozoficznych. Aczkolwiek ten fakt ma swoją cenę w postaci ograniczenia zasięgu racjonalnej akceptowalności filozoficznych tez. Mówiąc inaczej, brak absolutnej orientacji metodologicznej osłabia zasadność naszych filozoficznych roszczeń ograniczając zasięg racjonalnej akceptowalności filozoficznych tez.

Według Reschera, to ograniczenie nie jest powodem do zmartwienia, gdyż w filozofii celem nie jest dążenie do doktrynalnego konsensusu, obejmującego większość aktywnych filozoficznie osób, ale do jak najlepszego, według własnych standardów i kryteriów, wypracowania swojego stanowiska filozoficznego, z uwzględnieniem, widzianych z własnej perspektywy metodologicznej, wad i zalet stanowisk konkurencyjnych oraz zarzutów formułowanych pod adresem naszego przez ich zwolenników. Z doktrynalnego punktu widzenia filozoficzny pluralizm nie ma żadnych implikacji: dostępność stanowisk konkurencyjnych wobec mojego, spełniających wartościujące kryteria racjonalnej akceptowalności innych niż moja orientacji metodologicznych, nie unieważnia zasadności moich roszczeń do prawdziwości tych stanowisk, które spełniają wymogi mojej orientacji metodologicznej. Z metadoktrynalnego punktu widzenia implikacje filozoficznego pluralizmu są wyłącznie proceduralne: jeśli chcesz sformułować własne stanowisko tak, by było możliwie, w danych okolicznościach, najlepiej uzasadnione, weź pod uwagę, widziane z twojej perspektywy, wady i zalety jego konkurentów, traktując ich nie jako karygodne pomyłki lecz jako wiarygodne, według pewnych standardów i kryteriów, choć mimo wszystko błędne rozwiązania tych samych problemów, którymi ty się zajmujesz .

Niezdolność do osiągnięcia konsensusu wśród filozofów jest czymś innym niż niezdolność do udzielania odpowiedzi na pytania filozoficzne. Niezdolność do osiągnięcia tego pierwszego oznacza jedynie to, że nie wszyscy uznają za racjonalnie akceptowalną odpowiedź, którą udzielimy odpowiadając na jakieś filozoficzne pytanie. A dojdzie do tego, gdyż nie wszyscy podzielają naszą orientację metodologiczną, a tym samym nie wszyscy uznają te same przesłanki, które my w oparciu o nią uznajemy. Nic bardziej banalnego.

Postęp w filozofii – o ile w ogóle można mówić w jej przypadku o postępie – nie polega na stopniowym, acz trwającym stulecia, osiąganiu konsensusu wśród filozofów reprezentujących różne tradycje i szkoły uprawiania filozofii. Gdyby postęp w każdej dyscyplinie miał polegać na osiąganiu doktrynalnego konsensusu wśród zaangażowanych w nią osób, to nie moglibyśmy mówić o osiąganiu postępu w filozofii. Dlaczego jednak postęp miałby polegać wyłącznie na osiąganiu doktrynalnego konsensusu? O postępie, twierdzi Rescher, w filozofii można mówić, aczkolwiek będzie to postęp rozumiany jedynie jako wzrastająca dzięki nowym środkom argumentacji subtelność artykulacji filozoficznych stanowisk. Im bardziej wyrafinowane pod względem technicznym środki argumentacji, tym bardziej subtelna artykulacja zrekonstruowanych z ich pomocą koncepcji i teorii filozoficznych".

Pozdrawiam

nameste

kwik: ws. 7. tezy Wittgensteina odsyłam (w ramach naszej cross-blogowej i cross-wątkowej dyskusji) do inżyniera (akapit ostatni).

Co do dobroci pomysłu, to zdaje mi się, że mnie zainspirował (sto lat temu) Lem, ale w tej chwili nie umiem odtworzyć kontekstu. Oczywiście, klasyfikacja "dystrybutywna" stanowisk (np. filozoficznych) jest solą wszelkich porządnych historii filozofii, inaczej cała ta literatura ;) byłaby w swoim, psiamać, rosnącym korpusie niejadalna.

Problem w tym, że te klasyfikacje lubią być drzewiaste, hierarchiczne, od najgrubszego podziału (say: idealiści vs. realiści) przez podziały drobniejsze, ale w ramach grubszych. Koktajl "stanowiskowy", przypisywany przez cytowaną panią Ziemińską Williamsowi leci w poprzek tego drzewa, a przynajmniej może się tak wydawać i potrzebne byłoby głębsze badanie.

No i technicznie rzecz biorąc, szukanie luk (możliwych gałęzi, których jeszcze nie obsadzono, więc ich się nie "rysuje") jest w hierarchii trudniejsze, chyba, niż w jakiejś innej, mniej popularnej strukturze taksonomicznej. Nie wykluczam, że kwestia ma także spoleczno-konstruktywistyczny wymiar, związany z niedoborem matematycznego backgroundu wśród czynnie uprawiających filozofię (czy historię filozofii).

kwik

Wittgenstein zdaje się empirycznie dochodził do swej siódmej mądrości. Równie mądre jak "nie pożądaj żony bliźniego nadaremno".

Oczywiście można sadzać filozofów na drzewa, ale memy nie działają jak geny, a memotyp to nie genotyp. Więc klasyfikacja drzewiasta jest do dupy. Stanowisko filozoficzne raczej przypomina florę bakteryjną człowieka, można prześledzić kto od kogo się zaraził, zauważyć, że niektóre poglądy z innymi współżyć nie mogą, a inne zwykle występują razem, które pomysły powstały ze skrzyżowania z którymi, albo u kogo wykryto je po raz pierwszy. Właśnie wymyśliłem i dopiero macam siłę tej metafory. Ale niektóre stanowiska zawsze wydawały mi się patologiczne :) Hm, ale czym się właściwie różnią moje "bakcyle" od memów Dawkinsa?

Z innej beczki i apropo Dawkinsa - próbuję coś znaleźć na temat progresywnej ewolucji, ale słabo mi idzie. Na razie znalazłem tylko "Dawkins argues that if we use a more biologically sensible definition of progress, evolution can indeed be shown to be progressive in a very important sense" - to stąd: Richard Dawkins : Is Evolution Progressive?

nameste

Bartek BD: dzięki za obszerny cytat, ugruntowuje to cytatowy charakter niniejszego wątku (blogonota+komentarze). Gdy idzie o meritum (metafilozoficzny) pogląd Reschera pasuje do mojej analogii z krytyką literacką, bo w obu wypadkach osiowe są praktyki hermeneutyczne, do tego dochodzą kwestie arbitrralnych wyborów (gustu) , ukrytego lub ujawnionego punktu widzenia (czytania; przesłanek) itd.

W tych "równaniach" postęp jest w głąb i przejawiać się ma w subtelności rewerbalizacji. Pytanie czy nauki ścisłe (empiryczne) mają charakter kumulatywny pozostaje otwarte (odpowiedź potoczna brzmi: tak); czy filozofia (jako całość) ma charakter kumulatywny – wg Reschera nie. Potocznie natomiast sądzi się często, że filozofia podlega historycznej redukcji, gdy wycofuje się z obszarów zajmowanych przez naukę. Co piszę wszakże tylko na zasadzie głośnego myślenia.

kwik: do metafory bakcylowej mam to zastrzeżenie, że w ogóle nie uwzględnia "geografii ryzyka". Bo nie jest tak, że adept jest narażony na ryzyko zakażenia wszelkimi stanowiskami w równym stopniu. Kto idzie na KUL albo inne ATK jest narażony bodaj bardziej na pałeczki personalizmu albo gronkowce neotomizmu. Może. W przypadkach osobniczych działają setki czynników mających znaczenie dla ostatecznego "miejsca" na drzewie filozofów, a pozostających bez związku z walką filozoficznych bakcyli na czyimś "neutralnym" ciele (światopoglądowym). Ale, podobnie jak dla ogólnych tez genetyki nie miały znaczenia izolowane, pojedyncze przypadki garbatości, tak i osobiste koleje losu i poszczególne przypadki "nosicieli memów" nie mają większego znaczenia dla ogólnej "mechaniki pływów memowych" w kulturze.

W kontekście niniejszych pogwarek raz jeszcze wrócę, tym razem w sprawie meritum, do już raz linkowanego projektu Jana Hartmana dot. metafilozoficznej teorii kompetencji. Pisze on:

"Najogólniej rzecz ujmując, zadaniem, jakie stawiam sobie w planowanej dziś książce, jest prześledzenie konsekwencji, jakie ma dla rozumienia i oceny stanu rozmaitych zagadnień zarówno natury teoretycznej (czyli filozoficznych), jak i zagadnień natury praktycznej (czyli społecznych) ujęcie ich jako rezultatu pewnej bardziej czy mniej przypadkowej konfiguracji wiedzy i niewiedzy, kompetencji i niekompetencji, umiejętności i ich braku, inteligencji i umysłowej inercji. Zamiar ten wyrasta z doświadczenia intelektualnego kogoś, kto zmierzając przez wiele lat do osiągnięcia erudycji w pewnej dziedzinie, nabiera z czasem pewności, że kompetencja naukowa (resp. filozoficzna), z racji nieodostatków pamięci, niedostatecznej bystrości umysłu i niedoboru syntetycznych zdolności ogarniania jednolitymi ujęciami szerokich obszarów związków pojęciowych, jest czymś względnym, wątpliwym, często pozornym,a w każdym razie nietrwałym i niestabilnym."

Czuję duchowy związek z podmiotem lirycznym takiej jak w cytacie sytuacji poznawczej.

PS kwiku, z Dawkinsa i progresywnej ewolucji wypisuję się natychmiast, nawet bez kroku w tę stronę :)

Telemach

Nameste, piękne dzięki. Zobaczymy na ile moja intuicja pozwoli mi domyślić się gdzie są pułapki...

kwik

Gdy ktoś wybiera tak szczególne miejsca, to chyba już jest zaszczepiony jakimś bakcylem. Tu jest słaby punkt, bo prawdziwa flora bakteryjna aż tak nie wpływa na zachowanie nosiciela.

Prześladowany określeniem "strong poet" (musiałem gdzieś przy okazji Rorty'ego zobaczyć) dotarłem w końcu (w sensie: już dawno powinienem był) do Blooma i chodzi mi teraz po głowie, że tylko radykalne wykolejenie się liczy i pojedyncze przypadki są ważne.

Biorę się za czytanie Prolegomeny Hartmana; wtedy uznałem, że mnie nie dotyczy.

kwik

Warto było przeczytać, choć trochę przegadane. Jakoś nie widzę, żeby materiału mogło starczyć na książkę, ale jeśli Rescher napisał ich 100, to czemu nie.

Cyncynat

nameste, co to jest: "nauki ścisłe (empiryczne)"? mi sie wydawalo, ze wiem co to sa nauki scisle, ale zwatpilem gdy przeczytalem o potocznosci kumulatywnosci (pardon) nauk scislych. chyba nie mieszasz nauk formalnych i przyrodniczych? bo niekumulatywnosc nauk formalnych to chyba jakis bardzo awangardowy pomysl.

nameste

Cyncynat: "ścisłe (empiryczne)" to uściślenie nieprecyzyjnego terminu "ścisłe"; chodziło mi ofc o "przyrodnicze". BTW, są jakieś inne, poza matematyką, "ścisłe ale nieempiryczne, czyli formalne"? mam w tej chwili może zaćmienie, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy :)

Cyncynat

nameste: computer science i logika. czasami mowi sie o lingwistyce formalnej jako o osobnym tworze.

nameste

Cyncynat: jak dla mnie, logika mieści się wewnątrz matematyki, choć tradycyjnie jest wyodrębniana.. Z klasyfikacjami dot. computer science bywa różnie, nawet zależnie od kraju (np. francuska czy polska tradycja to "informatyka", która ma znacznie większy komponent "inżynierii" niż bardziej teoryteczne computer science wg tradycji anglosaskiej). Tak czy inaczej to dziedzina hybrydowa, którą trudno "po calości" traktować jako naukę formalną. Ale mocno spierać się nie będę.

Cyncynat

jesli uznac ze "matematyka" to nazwa metodologii formalnej (jest to wlasnie potoczne rozumienie tego slowa), to logika "sie miesci" w takiej "matematyce". jaka jest wartosc takiego akurat uogolnienia? rownie dobrze mozna uznac, ze to matematyka jest czescia logiki. albo czescia computer science. te dwie ostatnie roznia sie od klasycznej matematyki tym, ze maja dosc klarownie sprecyzowany zakres - logika interesuje sie prawdziwoscia i dowodliwoscia, computer science interesuje sie maszynami i obliczalnoscia, a matematyka interesuje sie tym co akurat historia jej podsunela. nie nalezy mieszac inzynierii do formalnej nauki, inzynieria nie jest ani formalna ani nauka. formalna nauka computer science rozni sie od matematyki jeszcze jednym znaczacym elementem: teza Churcha-Turinga.

nameste

Cyncynat: nowożytny termin "matematyka" sam jest uogólnieniem wielu historycznie odrębnych dziedzin (poczynając od geometrii), które, jak i wiele współczesnych poddziałów matematyki, mają (cyt.) "dość klarownie sprecyzowany zakres". Ale, jak już wspomniałem, nie ma się w zasadzie o co spierać.

Cyncynat

to tylko kilka retorycznych pytan ode mnie (aby nie wydluzac bez sensu wymiane).
jak sie ma teza churcha-turinga do matematyki?
jaki jest klarowny zakres algebry? a teorii liczb? jak sie ma program nauczania na kierunku "matma" do mojej tezy, ze "'matematyka' zawiera tylko specyficzny podzbior teorii formalnych"?

nameste

Cyncynat: rzuć sobie okiem tutaj, zwł. w kawałek zatytułowany Fields of mathematics/Discrete mathematics. A programy nauczania różnią się z uczelni na uczelnię, z kraju na kraj, z epoki na epokę.

To ciekawe, że tak często zacietrzewiasz się tam, gdzie w istocie idzie o pietruszkę ;p

Cyncynat

nameste, podany artykul w wiki to gledzenie bez ladu, skladu czy sensu. naprawde.
zdaje sobie sprawe ze chodzi o pietruszke, tyle, ze moja pietruszka jest lepsza :D

nameste

Cyncynat: eeee tam. Wracasz z uporem do tw. Churcha-Turinga, np. w stwierdzeniu: "formalna nauka computer science rozni sie od matematyki jeszcze jednym znaczacym elementem: teza Churcha-Turinga". Wyjaśnij, czemu uważasz, że teoria obliczeń i przypisywane jej twierdzenia (oryginalnie formułowane jak najbardziej wewnątrz matematyki) z matematyki istotnie wystają. Możemy też poprzestać na stwierdzeniu, że każda pliszka swą pietruszkę struga. A artykuł w wiki całkiem wporzo jest.

Cyncynat

znaczna czesc ogolnych wynikow CS sa tak ogolne/mocne tylko z powodu cichego zalozenia tezy CT. ta teza pelni role "metafizycznego" fundamentu CS. teza CT nie jest formalna, wiec mijasz sie z prawda piszac ze twierdzenia teorii obliczen sa "wewnatrz matematyki". owszem, dowodzi postac szczegolna jakiegos twierdzenia normalnie matematycznie, ale ougolniona postac (czyli ta ktora mowi o algorytmach, a nie o maszych rejestrowych czy 4-tasmowych maszynach Turinga) jest mozliwa wylacznie dzieki tezie CT.

Cyncynat

artykul w wiki jest beznadziejny. tam statystyke zaliczyli do "mathematical science". o na pytanie "czym jest matematyka" odpowiedzia jest macenie i krecenie.
artykuly o computer science sa jeszcze gorsze (zwyczajnie sprzeczne). obawiam sie, ze wiki dalej jest beznadziejnym zrodlem jesli chodzi o nauki scisle.

nameste

Cyncynat: matematyka historycznie rzecz biorąc pełna była (i może nadal jest, nie jestem na bieżąco ;)) rozmaitych metafizycznych fundamentów. Poza tym, jakoś sobie radzi z istnieniem rozmaitych hipotez (w takim sensie jak w "hipotezie Goldbacha" np.). Więc nie widzę nic nadzwyczajnego w sytuacji panującej dziś w CS.

Co do artykułu w wiki. Dlaczego niby statystyki (w sensie metod, nie aplikacji) nie wolno zaliczyć do matematyki? A pytania "istotowe", typu "czym jest matematyka", to, wybacz, najgorsza zaraza z możliwych. Czym jest nauka? Czym jest filozofia? Tomy napisano, a powszechnej zgody nie widać. Chyba za dużo żądasz od wiki. BTW, możesz wnieść tam własną kontrybucję ;), jeśli Cię tak boli.

Cyncynat

nameste

1. ja potrafie w jednym zdaniu odpowiedziec na pytanie "co to jest computer science". ze inni nie potrafia odpowiedziec na pytanie "czym jest filozofia" to nie moj problem.

2. hitopeza to nie teza. jakos nie widze zadnej istotnej dzialki matematyki zbudowanej na hipotezie Goldbacha. and BTW, jest ona trywialnie formalizowalna. teza CT nawet formalna nie jest.


3. dlaczego statystyka nie jest nauka formalna? ale wiesz jaka jest roznica pomiedzy statystyka a teoria prawdopodobienstwa?

nameste

Cyncynat: ad. 1. To powiedz.

ad 2. A jak przemianujesz "tezę CT" na "hipotezę CT" to już CS wskoczy zakresowo i treściowo w matematykę? Czyżby to wystarczało? ;p

Cyncynat

1. "nauka formalna o maszynach/algorytmach"

2. no jak przemianuje, to przeciez od tego ta teza bardziej formalna nie stanie sie, nieprawdaz? gdyby teza CT byla formalizowalna na obecnym stanie matematyki, to mozna by bylo to nazwac aksjomatem i bylby aksjomat CT (rownie metafizyczny co np aksjomat indukcji). ale nie jest

nameste

Cyncynat: Tak, tak. A matematyka to nauka o formalnych językach i strukturach. Z definicji CS mieści się w matematyce.

Co do nieformalizowalności (hipo)tezy CT: jesteś pewien, że to nieusuwalne?

Cyncynat

1. "A matematyka to nauka o formalnych językach i strukturach."

o formalnych jezykach to jest lingwistyka. ani algebra, ani topologia, ani teoria liczb czy teoria prawdopodobienstwa nie sa o jezykach.

no i co to sa "struktury"? czym jest jezyk czy maszyna to wiem.


2. nie mam najmniejszego pojecia.

nameste

Cyncynat: Hehe. Ale ja nie wiem: co to jest maszyna? Tokarka też się liczy? A co to algorytm? Przepis kucharski pasuje?

Struktura: opis tutaj pokazuje i to połebkowo, trudności, jakie napotka definicja tak abstrakcyjnego pojęcia. Jest ich więcej. Język, maszyna itp. Nie ma lekko ;)

nameste

Aha, ani algebra, ani topologia, ani teoria liczb czy teoria prawdopodobienstwa nie sa o jezykach. Formalnie rzecz biorąc, języki to zbiory ("słów"). No i nie myl teorii z modelami.

Cyncynat

jezyk to sie definiuje bardzo prosto, banalnie wrecz. maszyne (szczegolny rodzaj) tez dosc prosto. z algorytmem jest pewien szkopul, ale tez nikt nie jakos nie narzeka.
a co to struktura? (podana strona to kolejne gledzenie, sorry)
bottom line: w teorii liczb nie ma nic ani o jezykach ani o strukturach, wiec Twoje def jest niedobra. Bo, jak sam wiesz, jeden kontr-przyklad wystarczy.

Cyncynat

Aha, 'ani algebra, ani topologia, ani teoria liczb czy teoria prawdopodobienstwa nie sa o jezykach'. Formalnie rzecz biorąc, języki to zbiory ("słów"). No i nie myl teorii z modelami.


no i? co z tego, ze jezyk "jest zbiorem"? liczby urojone to tez zbiory, ale z tego wcale nie wynika ze topologia jest o liczbach urojonych. elementarne, Watson :-)

nameste

Cyncynat, nie jesteś konstruktywny, sama deklaracja ("to proste") nie wystarczy ;)

A co do teorii liczb. Weź takie naturalne. Odpowiada im nieskończony język nad alfabetem {0,...,9} (przy podstawie 10; itd.) teoria liczb formułuje nawet twierdzenia "jezykowe" (np. klasyczne o podzielności przez 3) formułowane w terminach własności "leksemów" ("ich suma ma być podzielna przez 3"). Morał: spłaszczasz :)

Cyncynat

o nie, ja wcale nie splaszczam. ja zaledwie nie kombimuje pod gorke :-) czego i Tobie zycze :D
teorie formalne zwykle sie zajmuja jakimis abstrakcjami, ale z tego, ze te abstrakcje moge sie do siebie redukowac wcale nie wynika, ze wszystkie teorie zajmuja sie wszystkim. jezyk to liczba, ale to wcale nie oznacza, ze lingwistyka zajmuje sie liczbami, a teoria liczb - jezykami. program to tez liczba, ale teoria zlozonosci nie zajmuje sie liczbami. a teoria liczb (choc to wlasnie z niej wypoczkowala klasyczna teoria rekursji) nie zajmuje sie programami.

Cyncynat

no i, Watsonie, powiesc to *tez* liczba. i nawet dramat. ale teoria liczb nie jest o powiesciach. a literatura nie jest o liczbach (choc moze byc :).

A, film to tez liczba. I wszystkie moje kompozycje Prokofieva na ipodzie to tez liczba. nie wykluczam, ze wino ktore sobie wlasnie pije to tez liczba.


so what?

Cyncynat

errata: ...wypAczkowala...

fótsk

nameste

Cyncynat: tak, wszystko jest wszystkim ;p.

Ale bez żartów. Skrzętnie pominąłeś moje pytania dot. maszyn i algorytmów. Więc?

kwik

Cyncynacie, a co pijesz, Pinot Noir z Central Otago?

Cyncynat

definicje jednotasmowej maszyny Turinga moge Ci gdzies odgrzebac. jak zazyczysz (wciaz niedowierzam, ze tego akurat pragniesz), to nawet wkleje tu.

z algorytmem sprawa nie jest prosta, wlasnie z powodu tezy CT. nie podejme sie wyjasnienia tego na blogu. ale nie oszukuje Cie: jakos ludzi sobie radza z formulowaniem i udowadnianiem tez o algorytmach.
a strukturologii jakos nie ma. (podobnie jak nie ma czegos takiego jak informacja, choc tyle o niej w Wikipedii pisza.)

Cyncynat

kwik. Pinot z CO to cudna rzecz, ale ceny zaczynaja sie od 35NZD

a dzis ja pije australijski cabernet za 14NZD. tez moze byc, ale to nie Pinot z okolic Cromwell (w tej wsi jest nawet ulica Pinot Noir Drive)

nameste

Cyncynat: uprzedzająco. Nie interesują mnie techniczne definicje (słusznie Ci się wydaje, że potrafię sam do nich dotrzeć). Interesuje mnie ogólny ale precyzyjny opis zakresu nauki (CS), Oczywiście z intencją podgryzienia go, żeby włączyć tokarki, z jednej strony, albo, z drugiej strony, dopiąć do matematyki ;).

No i nie stosuj sam czegoś, co mi zarzucasz: z faktu, że wszystkie automaty ("maszyny obliczeniowe") są równoważne maszynie Turinga, nie wynika, że CS nie jest w sposób szczególny zainteresowane niektórymi typami tych maszyn (w rodzaju automatów regularnych czy komórkowych) lub ich zastosowań (w rodzaju konstrukcji translatorów itp.).

A teraz to już naprawdę muszę się oddalić. Odmóżdżanie ;) czeka.

Cyncynat

nameste, intencja CS jest uchwycenie i zbadanie czegos, co intuicyjnie sie nazywa "efektywne obliczanie"; i to cos teza CT sprowadza do pojecia algorytmu (w telegraficznym skrocie). jak widzisz, zainteresowanie CS jest dosc zogniskowane: np interesuje ja obliczalnosc liczb, ale nie wszystkie wlasnosci liczb. wszystko co jest w okolicach pojecia algorytmu/"efektywnego obliczania" jest tak czy inaczej w obrebie zainteresowan CS. ale nie wszystko i nie wszystko w takim samym stopniu.
z matematyka tak sie nie da, bo matematyka jest dosc przypadkowa zbieranina, CS zas powstala z wyraznym ogniskiem zainteresowan. dlatego wszystkie proby wzorowania def matematyki na "mojej" def CS sa skazane na porazke. bo tylko historia i metodologia lacza rozne kawalki matematyki.

Cyncynat

BTW wcale nie widze powodow by CS sie nie miala zajmowac abstrakcyjnymi tokarskimi maszynami.

zreszta, pewnie nowoczesne maszyny tokarskie juz sa naszpikowane oprogramowaniem/elektronika

Cyncynat

kwik:

http://www.taylorswines.com.au/wine-estate/208


jak na 14 NZD, to calkiem OK

nameste

Cyncynat: zarzucasz wikipedii (w artykule o matematyce) "ględzenie bez ładu i składu", sam zaś zaczynasz od przypisywania pewnej dziedzinie nauki jakichś "intencji", "zainteresowań" i tym podobnych antropomorfizmów. Nie podałeś ogólnej definicji ani "maszyny" (czy "automatu"), ani "algorytmu", wspominasz coś o "obliczeniach". I ciągle upierasz się, że jest jakaś differentia specifica zakazująca CS bycia częścią matematyki, mimo iż i obiekty, tworzące dziedzinę CS, mają "charakter matematyczny" (abstrakcyjnych, formalnych struktur), i jej metody niczym się nie różnią od metod stosowanych w pozostałych działach matematyki.

Jestem rozczarowany.

Cyncynat

nameste, ja jedynie przeciwiam sie utozsamienia pojec "matematyka" i "nauki formalne". historycznie sie zlozylo tak, ze matematyka to pewien podzbior nauk formalnych. bardzie precyzyjnie, uwazam, by nauki formalne okreslac "naukami formalnymi". mozesz sobie glosno protestowac, ale taki historyczny podzial jest i tyle. dzieki czemu na wydzialach CS wyklada sie CS, a na wydzialach klasycznej matmy wyklada sie klasyczna matme.

Twoja proba def matematyki byla:
a) nieprawdziwa (gdy przypisales calej matematyce zajmowanie sie "jezykami"

b) nieprecyzyjna (to w kwestii "struktur"

a teraz to piszesz: "sam zaś zaczynasz od przypisywania pewnej dziedzinie nauki jakichś "intencji", "zainteresowań" i tym podobnych antropomorfizmów"

nie da sie oddzielic, a przynajmniej nie widze sensu, oddzielac tworu ludzkiego od intencji. ze przyczepiles sie do tego prawdziwego trywializmu, to nie wiem po co. racz zauwazyc, ze computer science sie wlasnie nazywa COMPUTER science. COMPUTER to inna nazwa algorytmu. CS nie nazywa sie "NIE WIEM O CZYM JESTEM SCIENCE". podobnie teoria liczb jest polaczana z intencja badania wlasnosci liczb, a teoria zbiorow jest, a wyobraz sobie, o zbiorach.



a ze Tobie sie moze wydawac, ze algorytmy i "struktury" sa tak samo nieprecyzyjne? nie mam zamiaru komus wypelniac brakow w wiedzy WBREW woli tego kogos. Ale sprobuje, jeszcze raz.
Pojecie algorytmu jest intuicyjne, teza CT wiaze to intuicyjne pojecie z formalizmem: funkcjami czesciowo rekurencyjnymi. Dzieki temu CS moze rozwazac rozliczne modele obliczen rownowazne owym funkcjom i przenosic wyniki na cale intuicyjnie rozumiane algorytmu. Dzieki czemu cala nauka jest o algorytmach, mimo ze formalnej definicji nie ma. Podobnie (acz nie zupelnie) do teoria zbiorow moze nie podawac def pojecia zbior i jednak byc o zbiorach.

Z Twoimi "strukturami" jest inaczej - bo nikt sie nimi nie zajmuje (procz gledzenia na wikipedii).

Nie widzisz roznicy? Trudno, bede musial jakos to przezyc.

kwik

A co Cyncynat traci uznając, że CS jest matematyką? Zdrowy rozsądek mówi, że jest CS matematyką jest. I na mojego czuja też jest, choćby dlatego, że wymaga podobnych talentów do jej uprawiania; od razu czuję, że CS to coś nie dla mnie.

A nasz (idiotyczny) termin informatyka robi tak wielką kluchę ze wszystkiego, że można się tylko zastanawiać: kto za tym stoi?

Cyncynat

"metody niczym się nie różnią od metod stosowanych w pozostałych działach matematyki"

metodologia - to o to slowo Ci chodzilo. bo metody/techniki sa rozne dla roznych teorii formalnych. to, ze metodologia teorii liczb jest taka sama jak metodologia CS, wcale nie znaczy, ze tworza te sama nauka. bo i dlaczego niby maja?

kwik

Cyncynacie, a nie jest to tylko zaszłość, wynikająca z tego, że matematyka to raczej Uniwersytet, a CS Politechnika?

nameste

Cyncynat: jeśli dobrze rozumiem, sprowadziłeś CS do działu matematyki, zajmującego się funkcjami częściowo rekurencyjnymi. Czy jakoś tak.

Przy okazji, bo od tego się jakby zaczęło. Czy wg Ciebie CS jest jedyną poza matematyką (lub, równoważnie: sumą tych jej działów, którym ten status przyznamy) nauką formalną? (Pamiętam o lingwistyce i logice, ale wystarczy mi sporu o CS ;). Coś jeszcze?

BTW, odróżniałbym "teorię obliczalności" (Ty chyba się do niej ograniczasz w charakteryzowaniu domeny CS) od "teorii obliczeń". Ale to tylko wskaźnik mojej desperacji w dochrapaniu się jakichś "mocnych" intuicji.

Cyncynat

kwik, - trace _klarownosc_.

jesli uznac, ze pojecie matematyka jest tozsama z pojeciem "zbior teorii formalnych", to jedno z tych pojec nalezy wyslac na smietnik historii. jestem za wyslaniem tego bardziej metnego (ktorego ani nameste ani wikipedia nie potrafily zdefiniowac)

nameste

kwik: polska (i francuska, wspominałem o tym wcześniej) "informatyka" łączy zagadnienia związane z abstrakcyjnymi "maszynamI" ("automatami językowymi") i zagadnienia związane z rzeczywistymi maszynami (komputerami). Ma to także swój sens.

Cyncynat

nameste, ilosc nauk formalnych jest ograniczona tylko nasza wyobraznia. to ze jakas teoria staje sie "nauka" to historyczny proces - nie ma scislych regul (podobnie przeciez jest w przyrodniczych naukach). moze probabilistyka sie wybije na nauke, kto wie. Lingwistyka i logika juz nimi sa.

Cyncynat

"BTW, odróżniałbym "teorię obliczalności" (Ty chyba się do niej ograniczasz w charakteryzowaniu domeny CS) od "teorii obliczeń"."

nie rozumiem.

" Ale to tylko wskaźnik mojej desperacji w dochrapaniu się jakichś "mocnych" intuicji."

"Algorytm" to jest bardzo mocna intuicji, przynajmniej dla tych z CS background. To wystarczy.

nameste

Cyncynat: więc co to jest algorytm? (Tylko bez funkcji częściowo rekurencyjnych poproszę.)

Cyncynat

kwik, podzial na uniwerek/politechnika nie jest obecny w swiecie anglosaskim. wiec nie wiem skad pomysl, ze polski podzial zainspirowal anglosasow?

Cyncynat

nameste: wszystko co uznamy za zdolne do wykonywania "efektywnych" obliczen. formalnej def nie bedzie (pisze przeciez caly czas o intuicyjnym rozumieniu tego slowa).

nameste

Cyncynat: uniwersytet/politechnika to podział wcale nie [tylko] polski, a kontynentalny (europejski). Tak przy okazji, chyba domyślnie zakładasz powszechne uznanie dla tezy o anglosaskiej-wyższości-we-wszystkim.

Re: algorytm. Po podstawieniu wychodzi, że "algorytm jest zdolny do efektywnych obliczeń". To jest counterintuitive.

Cyncynat

"Tak przy okazji, chyba domyślnie zakładasz powszechne uznanie dla tezy o anglosaskiej-wyższości-we-wszystkim."


i morduje bezdomne staruszki.

Cyncynat

intuicja: nic nie poradze.

nameste

Cyncynat: nie schodź poniżej pewnego poziomu, pliz (to do tych mordowanych staruszek).

"Algorytm jest zdolny do wykonywania efektywnych obliczeń". Powiem mocniej, to nie tylko sprzeczne z intuicją, to bzdura.

Cyncynat

" Tak przy okazji, chyba domyślnie zakładasz powszechne uznanie dla tezy o anglosaskiej-wyższości-we-wszystkim."

a to jest powyzej jakiego poziomu?

co do bzdury: widocznie moje tlumaczenie nie przemowilo do Ciebie. coz. na cale szczescie nic od tego nie zalezy.

nameste

Cyncynat: "nic od tego nie zależy" – hm, możliwość rozmowy?

Mogę uzasadnić, czemu mam to za bzdurę. Ale jeśli kończymy rozmowę, to trudno :)

Cyncynat

"Mogę uzasadnić, czemu mam to za bzdurę."

nie watpie.
znajdz sobie pare ksiazek o podstawach CS - tam beda lepsze od mojego tlumaczenia. byc moze.

nameste

Cyncynat: nie mam czasu na szukanie, sorry. Ale może podsuniesz mi jakiś tytuł, w którym algorytm jest "zdolny do wykonywania obliczeń".

Cyncynat

"Cyncynat: nie mam czasu na szukanie, sorry. Ale może podsuniesz mi jakiś tytuł, w którym algorytm jest "zdolny do wykonywania obliczeń"."

A po co? Myslalem, ze chciales sie dowiedziec czym jest algorytm, ale obecnie mam wrazenie, ze chcesz poczepiac sie.

Ale niech bedzie. Prosta i przyjemna ksiazka - C H Papadimitriou "Computational complexity". Rozdzial 2.2 jest zatytulowany "Maszyny Turing jako algorytmy".

Papadimitriou pisze: "O maszynach Turinga mozemy wiec myslec jako o algorytmach rozwiazujacych problemy ze slowami."
Przypisuje rowniez maszynom (a wiec i algorytmom) owa "zdolnosc do wykonywania obliczen". Jak np w tym samym rozdziale gdy pisze na tej samej stronie o problemie MAX FLOW: "Rozwiazujaca je maszyna Turinga oblicza odpowiednia funkcje [..itd..]"

Prawda jest taka ze w literaturze dopuszcza sie utozsamianie dowolnych z nastepujacych pojech: obliczanie, komputer, maszyna, funkcja, program, algorytm itd. Mozna wprowadzic rozroznienie maszyna-program, albo funkcja-maszyna, a mozna i nie.

nameste

Cyncynat: Prawda jest taka ze w literaturze dopuszcza sie utozsamianie dowolnych z nastepujacych pojęć: obliczanie, komputer, maszyna, funkcja, program, algorytm itd. Mozna wprowadzic rozroznienie maszyna-program, albo funkcja-maszyna, a mozna i nie.

I bez żadnych dodatkowych ograniczeń sensu i zakresu? Trudno uwierzyć. Program jest dowolnym napisem, który może być zinterpretowany ("wykonany") przez maszynę. Nawet nie wiemy, czy wykonywanie kiedykolwiek się skończy (prowadząc do "efektu" obliczenia). Algorytm intuicyjnie (tj. mówię o sobie) ma charakter teleologiczny, tj. algorytm opisujący [przepis na] uzyskanie pewnego efektu obliczeń, jest rzeczywiście algorytmem uzyskania tego wyniku, jeśli można dowieść, że interpretacja odp. programu prowadzi do obliczenia tego wyniku. W literkach "odp." kryje się kolejne pole badań. Wszystko, co powyżej (a przecież na tym nie koniec) ilustruje, imho, pewną pojęciową różnicę między "teorią obliczalnosci", gdzie takie radykalne utożsamienie pojęć może mieć sens, a "teorią obliczeń", gdzie radykalne utożsamienie pojęć nie pozwala (oto pytanie) nawet na postawienie połowy problemów, którymi zajmują się "wydziały CS". Połowa jest ofc metaforyczna. Mam nadzieję, że dostatecznie zilustrowałem swoją konfuzję; to ona, a nie złośliwe czepialstwo, jest powodem moich pytań.

W tym sensie, algorytm jako klasa równoważności programów, ktore zinterpretowane obliczają ten sam efekt obliczeń (formalnie: zbiór=język) nie "jest zdolny do wykonywania efektywnych obliczeń", chyba że jakoś tak "wysoce-metaforycznie". Ale mglistość itd. zarzucałeś cudzym (np. wikipedyjnym) ujęciom, więc w zasadzie nie powinieneś się jej hm, poddawać w wypowiedziach.

Cyncynat

nameste, Twoje sposob prowadzenia tej rozmowy juz jakis czas temu przekroczyl poziom za ktorym jest juz tylko "zawracanie glowy". czas na koniec dyskusji.

nameste

Cyncynat: czas na koniec

Pojawiły się konkrety, pora kończyć.

Cyncynat

konkret jest taki: bzdura to jest cos co nie odpowiada intuicji nameste.

reszta konkretow to trywilizmy nt rozroznienia algorytm-maszyna. co Ci pozwala myslec, ze nie wiem o takim potencjalnym rozroznieniu, to naprawde nie wiem. co to ma do rzeczy to tez nie wiem. straszne sa te konkrety, no i uciekam od nich. a teraz ide sie odmozdzac.

nameste

Cyncynat: nie miałeś już kończyć? Jeśli Twoje sformułowanie esencji CS stoi w sprzeczności nawet z trywializmami (o których jakoby wiesz świetnie), to coś jest nie tak. Co najmniej z Twoją zdolnością komunikacyjną. Miłego odmóżdżania :)

kwik

To żeby jakoś sympatycznie skończyć zacytuję Dijkstrę: Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes.

nameste

kwik: jesteś doprawdy niestrudzonym Wyszukiwaczem. Ale może Dijkstra byłby celniejszy, gdyby zamiast teleskopów użył w porównaniu FTL-spaceships ;)

kwik

Celniejszy pewnie tak, ale miałby (związane z tym) mniejsze pole rażenia. A tak jest zrozumiały nawet dla ludzi żyjących kilka wieku temu.

Cyncynat

Interface blogspota mnie wkurwia, ze az wyslalem na o2.pl, ale tez przekleje.


Odpowiadam, bo dodales kolejne oskarzenie (o sprzecznosci) do wymiany.

Gwoli przypomnienia:
Podalem definicje CS (1), ktore uzywalo pojecia "algorytm"; na
zyczenie podalem jedno z dopuszczalnych okreslen pojecia "algorytm"
(2).

Najpierw uznales (2) za bzdure i (nawet) poprosiles mnie o literature,
ktora by korzystala z podobnej konstrukcji. Po podaniu powaznej
literatury nawet nie wycofales "bzdury" (cudne, cudne).
Nastepnie napisales (3) o swoim rozumieniu/interpretacji pojecia
algorytm (choc nie wyrazalem zainteresowania).
A teraz *uwaga*: (3) uwazasz za dowod, ze (1) "jest sprzeczne z
trywializmami". Otoz to tylko kolejne Twoje stwierdzenie bez pokrycia.
(1) nie jest sprzeczne ani z (3), ani z dowolna inna dopuszczalna w
srodowisku interpretacja pojecia "algorytm". Podobnie jak stwierdzenie
"teoria zbiorow zajmuje sie zbiorami" ma sens niezaleznie od
konkretnego podejscia do interpretacji pojecia zbior. A teoria liczb
zajmuje sie "liczbami" *niezaleznie* od tego jak zdefiniujemy liczby.
Podobnie i moje okreslenie CS ma sens niezaleznie od tego jak sobie
rozumiesz "algorytm".

Ta dyskusja z Toba wyglada tak, ze staram sie wyjasnic swoje
stanowisko, a Ty sie czepiasz losowych elementow (czasem z uzyciem
zenujacej erystyki(*)).

1. czepiales sie tezy CT - wyjasnilem (przynajmniej na tyle bys
przestal porownywac CT do Goldbacha)
2. czepiales sie tego ze CS i Matma maja wspolna metodologia -
wyjasnilem ze to nie przesadza o tym, ze CS i Matma to ta sama nauka.
3. sprobowales podac wlasna def matmy, wzorowana na "mojej" def CS.
wyjasnilem ze to nie zadziala
4. czepiales sie laczenia intencji z nazwa. podalem przyklady na
powszechnosc i sensownosc takich praktyk
5. ale teraz to juz nawet nie wiem o co chodzi.

To mi przypomina kawal o juhasie, ktory "chcial dostac w morde"(**).
Tyle, ze juhas trzymal sie tematu, a nasza wymiana jest juz dawno w
lesie. No i jesli, podobnie do juhasa, chciales "dostac w morde"
(pardon, za taki kolokwializm), to czy wpadka z zadaniem literatury
nie zadowolila Cie?


(*): 1) wciskanie mi w gardlo "uznawanie lepszosci wszystkiego angloskaskiego"
2) nazwanie bzdura czegos co jest zaledwie odmiennym, ale
dopuszczalnym, podejsciem
3) "jakoby" (napisalem o mozliwym rozroznieniu maszyna-komputer jako
pierwszy w tym watku, ale zaledwie "jakoby o tym wiem" )

(**):
Juhas przyszedl do bacy i pyta:
- Baco, a ta nasza ziemia to jest plaska, czy okragla?

Baca sie zastanowial przez dluga chwile, wreszcie po namysle mowi:
- Juhasie, ziemia jest plaska.

Na co Juhas:
- Plaska.... Baco, a jak ta ziemia jest plaska, to na czym ona stoi?

Baca sie znow zamyslil, po czym powiedzial:
- Ona na stoi na takiej wielgachnej kolumnie.

Na co juhas.
- Acha, na kolumnie.... Ta plaska ziemia na kolumnie stoi, a ta kolumna na czym?

Baca znow pomyslal przez chwile:
- Juhasie, ta kolumna stoi na takim wielgachnym postumencie.

- Baco, jak ta ziemia stoi na kolumnie, ta kolumna na postumencie, to
na czym ten postument stoi?

Na co Baca:
- Widzisz juhasie, ten postument stoi na takiej wielgachnej podmurowce.

- Acha. To, znacy, ze ziemia na kolumnie, kolumna na postumencie,
postument na podmurowce... A ta podmurowka baco - na czym ta podmurowka?

Na co baca:
- Oj juhasie, cos mi się widzi, ze tys nie po nauke tu pszyszedl a co
by w morde dostac!

Cyncynat

kwik, w danym kontekscie podany cytat jest mylacy, bo on odnosi sie do potocznego rozumienia informatyki jako dziedziny o modemach, pctach i drukarkach. w tym sensie jest prawdziwy - CS nie jest przewaznie o materialnych narzedziach.
ale specjalistycznie rzecz ujmujac - CS jednak jest o *abstrakcyjnych*, formalnych komputerach. Computer jest jednym z mozliwych pojec uzywanych np zamiast pojecia czesciowo rekurencyjnych funkcji. U mnie nawet ksiazka jest, ktora mowi wylacznie o *funkcjach* operujac prawie wylacznie pojeciem *komputera*. Jest to "Information and Randomness" C. Calude'a (wysoce matematyczna ksiazka, prawie bez skrotow dla laikow).

Cyncynat

ale bede zlosliwy, nie ma zmiluj:

"W tym sensie, algorytm jako klasa równoważności programów, ktore zinterpretowane obliczają ten sam efekt obliczeń"

Otoz jesli sie wprowadza rozroznianie maszyna-program, funkcja-maszyna, funkcja-maszyna-program, to co napisales nie ma za bardzo sensu. A to dlatego, ze klasa rownowaznosci programow (ze wzgledu na wynik) to funkcja a nie algorytm. Dlatego wlasnie jest tyle algorytmow sortowania (skonczonej listy slow), a tylko *jedna* funkcja i tylko *jedna* klasa rownowaznosci.

Cyncynat

no i co, nie bede oryginalny, poprosze wzgledem samego nameste, o podanie literatury (ale nie wikipedii, pliz), w ktorej wystepuje takie oto podejscie: "W tym sensie, algorytm jako klasa równoważności programów, ktore zinterpretowane obliczają ten sam efekt obliczeń"

tytul ksiazki + numer rozdzialu, pliz

nameste

Cyncynat: Aleś się napracował :), szkoda tylko, że mimo wszystko nie potrafiłeś wycofać się z bzdury. Algorytm (ta ponadjęzykowa abstrakcja) sam nie jest zdolny do "wykonywania efektywnych obliczeń", co najwyżej je "wirtualnie reprezentuje". Można, zaniedbując precyzję utożsamić wykonanie programu (przez maszynę) z programem, a obydwa z wynikiem obliczeń. Było chociaż opuścić słowo "efektywny". Oczywiście, masz rację z klasą równoważności programów, sam na to wpadłem zaraz po wpisaniu komentarza (i, żeby było śmieszniej, przyszedł mi do głowy ten sam przykład: na wielość algorytmów sortowania), nie liczyłem na to, że ktoś mi to wytknie, a tu proszę, miła niespodzianka.

Niemniej, może masz i rację, że zjuhasowałem hm, rozmowę. Chyba kierowało mną odczucie, żeś od początku robił to samo, a ja, cóż, reagowałem (więc trochę na wyrost myślisz o sobie jako bacy ;). Artykuł w wiki był ględzeniem bez ładu i składu (trawestujac: na dowód mamy intuicję Cyncynata). Skoro tak, oczekuję od krytyka precyzji. Na supozycję kwika, że "matematyka to uniwersytet a nauki komputerowe to politechnika", wyskoczyłeś z dziwaczną reakcją, że anglosasi nie isnpirowali się "polskim podziałem na uniw. i politech."; diabła tam "polskim", a towarzystwo ważnych z punktu widzenia CS postaci jest baaardzo międzynarodowe, niekoniecznie anglosaskie (taki Dijkstra był m.in. profesorem matematyki na politechnice w Eindhoven ;); pytanie, czy aby nie cierpisz na syndrom anglosasocentryzmu było uzasadnione. Choć grzeczne, aleś się natychmiast zaburzył. Jakiś problem z ego, I suppose. Itd.

No dobra, będzie tego. Przepraszam, jeśli Cię czymś uraziłem, To, że czasami się z Tobą ciężko rozmawia, nie oznacza, że nie cenię sobie wewogle naszych rozmów. Co do jednak kontynuowania niniejszej (cytuję) "nie wyrażam zainteresowania".

Cyncynat

" pytanie, czy aby nie cierpisz na syndrom anglosasocentryzmu było uzasadnione."

nie byl to zarzut o anglosasocentryzm, byl natomiast zarzut o bezrefleksyjny i totalny anglosasocentryzm. i nie - nie bylo podstaw do takiego pytania-zarzutu (jak to w tytulach z tabloida: "Czy Kowalski bije zone i okrada sasiada?").

nameste

Chyba jednak bardziej uzasadniony, niż Twój implicytny zarzut do kwika o "polskowąskość", w którym jako Instancja Uzasadniająca wystąpili "anglosasi" ;). Ale ok, ponownie przepraszam, obiecuję na przyszłość, że będę bardziej uważać.

kwik

@ Cyncynat - każdy oneliner jest mylący, dlatego ważne jest też, kto mówi. Dopiero w kontekście życiorysu Dijkstry wiadomo o co mu chodzi. BTW, mówiąc Politechnika mialem na myśli ETH (Wirth), sam jestem anglosasofanem, ale też bardzo doceniam trzy drobne państwa europejskie.

Zwykle trudno rozstrzygnąć, kto do kogo przyszedł, bo obaj dyskutanci wchodzą jednocześnie w role bacy i juhasa, czy też tfu, jakoś oscylują między B i J. Natomiast zjuhasowaną dyskusję warto odjuhasować ku pożytkowi czytelnika.

kwik

Zamiast "oscylują między B i J" chciałem powiedzieć "przeskakują z roli B w rolę J".

Cyncynat

" w którym jako Instancja Uzasadniająca wystąpili anglosasi"


dlaczego ja mam sie tlumaczyc, ze nie jestem wielbladem? ja od samego poczatku swiadomie mowilem wylacznie o anglosaskiej terminologii (dlatego dawalem CS, a nie polska informatyke), wiec zwrocilem uwage na bezcelowosc podawania polskich(czy innych nieanglosaskich) podzialow przy probie zrozumienia ewolucji anglosaskiej terminoloogii. a nie zadna instancja UZASADNIAJACA. i nie zadne zarzuty o polskowiaskosc czy cokolwiek.

A o wikipedii: nie wyjasnilem pewnej rzeczy, wiec moja niechec do wiki mogla wygladac jako czepiania sie. No wiec wyjasniam: podawanie takiego zrodla przy dyskusjach o CS traktuje jako wroga probe zmarnowania mojego czasu.

Cyncynat

BTW kwik, wracajac do pinotow z Central Otago. jestem w nastroju do podzielenia sie madroscia. jest jedna sprzeczna z intuicja zasada przy kupowaniu win z CO. *Nie* kupuje sie win tanszych 30NZD i *NIE* kupuje sie tzw drugich marek. Jest to zwiazane ze szczegolnym biznesowym modelem popularnym wsrod malych winnic w CO (tam 90% to bardzo male winnice). [co moge rozwinac, ale tylko na zyczenie]

nameste

Cyncynat: dwukrotnie na samym początku dyskusji zaznaczałem, że "w zasadzie nie ma o co się spierać", Uparłeś się jednak, że "Twoja pietruszka lepsza", to nie narzekaj na tracenie czasu.

BTW, angielskiemu CS odpowiada (z grubsza) polskie "podstawy informatyki", w domyśle dot. badań podstawowych, teoretycznych.

Cyncynat

nie narzekam, tlumacze sie [i uprzedzam].