Temat żywy
Temat żydowski wraca przy okazji Strachu Grossa, albo przy okazji Marca '68, albo przy jakiejś innej okazji. Wraca – trudno to ukryć – z wiecznie żywym echem antysemickim. W takim salonie24, w którym rozegrał się przedostatni rozdział mojej aktywności sieciowej [poważnie brzmi, nie? ;)], temat ten z takimi echami nie wraca, z tej prostej przyczyny, że jest stale obecny, a właściwie – redukuje się do owych ech.
Ostatnio po temat sięgnął andsol, cytując obszerny fragment zwierzeń Gombrowicza. I chociaż tekst ten pobudza do interesujących rozważań, to perspektywa obserwacyjna Gombrowicza (szlachecko-ziemiańska) przeszła już w zasadzie do historii.
Młodszy o pokolenie od Gombrowicza Konstanty A. Jeleński sformułował obserwację bardziej uniwersalną. Można ją do dziś, do lekko już zaawansowanego XXI wieku aktualizować na dziesiątki sposobów:
Polacy nie występowali przeciwko Żydom „dlatego, że są Żydami”, ale dlatego, że Żydzi są brudni, chciwi, kłamią, mają pejsy, mówią żargonem, nie chcą się asymilować, a także dlatego, że się asymilują, przestają mówić żargonem, są elegancko ubrani, chcą być Polakami.
Dlatego, że są niekulturalni, i dlatego, że są za bardzo kulturalni.
Dlatego, że są zacofani i ciemni, i dlatego, że są piekielnie zdolni, postępowi i ambitni.
Dlatego, że mają długie garbate nosy, i dlatego, że nieraz nie można ich odróżnić od „czystych Polakow”.
Dlatego, że ukrzyżowali Chrystusa, że praktykują ubój rytualny i ślęczą nad Talmudem, i dlatego, że wzgardzili własną religią i są ateistami.
Dlatego, że są chuderlawi, chorowici, wrodzone ofermy i ofiary, i dlatego, że są wysportowani, mają bojówki i „hucpę”.
Dlatego, że są bankierami i kapitalistami, i dlatego, że są komunistami i agitatorami.
W żadnym wypadku dlatego, że są Żydami.
[podkr. moje – n.]
28 [komentarze]:
Cytat z Jeleńskiego jest efektowny, ale jednocześnie "płaski" i stereotypowy. Nuta wyższości Jeleńskiego, który sprawozdaje czytelnikom o właściwościach Polaków budzi mój niesmak. Mimo że to Jeleński. Powody, dla których sprawy związane z Żydami były przedmiotem debat publicznych i ulicznych w Polsce nie odbiegały i nie odbiegają (co do istoty) od tego typu debat w Hiszpanii, Francji, Rosji itp.
Słowem, bezproduktywne robią się powoli te tematy żydowskie, a nuta pretensji do mnie (Polaka) i poczucia winy, które ma się u mnie pojawić (jak sądzę za indywidualne i zbiorowe krzywdy Żydów), działa dokładnie odwrotnie do intencji.
Mam inne odczucia. Po pierwsze, cytat ma koło 60-ciu lat, a jeśli mimo to jest nadal aktualny, to może nasza kultura jest płaska i paskudnie podszyta stereotypem. Po drugie, nie słyszę żadnej nuty wyższości (najwyraźniej jest to kwestia subiektywnego odbioru, a nie cecha tego tekstu). Po trzecie, dziwi mnie użycie słowa "debata"; pewnie, "debata uliczna", jaki śliczny eufemizm.
Nie wiem też, co miałoby wynikać z faktu, że w Europie antysemityzm koreluje z chrześcijaństwem. Pora może by zerwać owo iunctim, a tymczasem w Polsce legendy o krwi nadal żywe.
Jeśli idzie o poczucie winy, mogę się tylko zwierzyć we własnym imieniu (nie, nie napisałem tej blogonoty z cytatem z Jeleńskiego po to, by wzbudzać np. w Tobie, referencie, poczucie winy w związku z indywidualnymi i zbiorowymi krzywdami Żydów). Ja otóż nie czuję się odpowiedzialny za krzywdy wyrządzone Żydom w (polskiej) przeszłości. Ale za kształt dzisiejszej polskiej kultury – owszem. Za antysemityzm pleniący się podskórnie i jawnie (w takim np. salonie24), kwitowany wzruszaniem ramion, wyznaniem znużenia i wzmianką o "bezproduktywności" sprzeciwu – tak, za to mi wstyd.
nameste, nutka wyższości u Jeleńskiego oczywiście jest, bo on tak o Żydach nie myśli. Uczepiłeś się tego naszego antysemityzmu, jakby to była najbardziej wstydliwa cecha Polaków (bo chyba nie o chodzi Ci o Żydów?). A dla mnie to tylko jedna z wielu naszych paskudnych cech, zresztą średnio mnie interesująca - inne mam, a tej akurat nie.
Dla mnie czyjś antysemityzm to przede wszystkim znak, że człowiek ma wyniesione z domu problemy w pojmowaniu rzeczywistości. Unikam takich, bo stwarzają wiele innych kłopotów. Antysemityzm jest więc dla mnie wygodnym semaforem, od razu wiem z kim mam do czynienia. Tak, ja też czuję się lepszy od antysemity.
Polski antysemityzm odżywa przy każdym większym kryzysie, jeśli tylko czegoś nie rozumiemy i czujemy się skrzywdzeni, zaraz tropimy Żydów. Obawiam się jednak, że Żyd jest tu mało ważny, po prostu tradycyjnie uwalniamy się od naszych niepowodzeń zrzucając winę na innych, a Żydzi akurat nadają się do tego najbardziej (zaraz potem Ruscy i Niemcy). Żydzi są więc tylko kozłem ofiarnym, a problem jest głębszy.
Kwiku, wybacz, ale nie do końca rozumiem. Do głowy by mi nie przyszło, że mam (mógłbym mieć, powinienem mieć itd.) poczucie wyższości wobec kogoś, kto (powiedzmy) bije żonę, gdy ja – nie. A cóż to za powód do dumy & wywyższenia?!
Chyba że chcesz powiedzieć, iż w polskiej kulturze antysemityzm jest tak głęboko wdrukowany, że każdy, kto się z niego wyzwoli, może traktować to jako osobisty sukces (?).
Niepokoi mnie też rodzaj fatalizmu, jaki zdaje się przebijać spod Twojej opinii. Antysemityzm jako rodzaj autonomicznego psychospołecznego żywiołu, nieusuwalny i nieoswajalny, nie dający się przezwyciężyć, siła natury, jak tsunami czy huragan. To bardzo pesymistyczny punkt widzenia, może więc i nie jest dziwne, że się bagatelizuje ("po coż się przejmować czymś, na co się nie ma wpływu"). Tyle że to samospełniająca się prognoza.
Wreszcie, nie widzę powodu dla którego miałbym się podpinać pod zbiorowe i usprawiedliwiające "my". Piszesz: "jeśli tylko czegoś nie rozumiemy i czujemy się skrzywdzeni, zaraz tropimy Żydów". Ty też? Ale przecież mówisz, że jesteś wolny od tej paskudnej wady. To czemu ma służyć owo "my"?
No i nie tyle może "ja się uczepiłem". To raczej otoczenie nieustannie nadaje ten sygnał. Znoszenie tego w milczeniu nie wydaje mi się kierunkiem prowadzącym do zmiany.
"Temat jest żywy" tylko dlatego, że wciąż powstają teksty takie jak twój. Uwaga, że antysemityzm jest związany z chrześcijaństwem też została przez ciebie "wrzucona", niby w odpowiedzi na mój komentarz, ale przecież ja w ogóle do tego nie nawiązywałem. Dziwne to trochę. Teraz już nawiążę - rozmowa na tym poziomie zupełnie mnie nie bawi. Europa generalnie jest chrześcijańska. W krajach arabskich żydów nie lubią muzułmanie. Sztampa i stereotypy. W dodatku bardzo mocno uwikłane światopoglądowo, co dla sprawy ma znaczenie o tyle, że w dyskusji takie stawianie sprawy jest podobne do walenia pięścią w stół. Uchylam się od dalszej dyskusji w taki sposób, bo to nic nie wnosi; w zasadzie to Ty kończysz rozmowę uderzając w takie tony. Myśląc w podobny do ciebie sposób mógłbym powiedzieć, że Berman, Stefan Michnik, Wolińska-Brus, Morel mordowali chrześcijan i czas już zerwać to iunctium, mimo że wielu ciągle to jeszcze pamięta.
Mój poprzedni komentarz dotyczył cytatu z Jeleńskiego. Niepotrzebnie odnosisz go do siebie. Do poczucia winy itd.
Argumentu z Tokarskiej-Bakir nie przyjmuję. Nie uznaję jej autorytetu. Nie uważam za rzetelnego naukowca.
Kiedy w Lasach Kabackich rozbił się samolot, okoliczni mieszkańcy zlecieli się szabrować. Zamiast ratować ludzi, przetrząsali im kieszenie. Istnieją relacje uczestników powstania z 1863 r., którzy pisali, że czekając na pomoc po bitwie, ranni i sponiewierani, modlili się żeby przyjechali Moskale zanim dobiją ich i okradną okoliczni chłopi. Ustal proszę, w wolnej chwili, może z przywołaniem prac Tokarskiej-Bakir, co wynika z tych zachowań dla charakterystyki Polaka. W tym mnie, bo ja też mieszczę się w tej kategorii.
nameste, czemu zaraz powód do dumy? Przykładowe bicie żony zamieniłbym raczej na plucie na chodnik (nie wszyscy mają żony, a pluć może każdy) - nie plując czuję się jednak nieco lepszy od tych, co plują. Gdybym nie widział wyższości mej postawy, to sam bym pluł. No jasne, antysemityzm jest powszechny. No pewnie, jak ktoś miał rodziców antysemitów, a sam już nie jest, to jakieś tam drobne zwycięstwo odniósł. Nawet jeśli było mimowolne.
Antysemityzm ma jednak coś wspólnego z biciem żony. Antysemityzm to kanalizowanie frustracji, u nas dostaje się akurat Żydom, gdzie indziej komu innemu. Czy Żydzi mogliby coś zmienić, zmniejszyć nasz antysemityzm swoją postawą? Nie. Bo w gruncie rzeczy nie chodzi tylko o Żydów, tylko przede wszystkim o nasze frustracje. Przemień Polaków w mądry, bogaty, szczęśliwy naród i antysemityzm zniknie. Nie jestem fatalistą, po prostu uważam, że antysemityzm jest objawem choroby, a nie jej przyczyną. Myślisz, że gdybyśmy tyko przestali być antysemitami, to już bylibyśmy automatycznie lepsi? Wątpię, musielibyśmy sobie czasem ulżyć na kimś innym.
Moje "my" to oczywiście takie "my" jak w wygraliśmy 2:0 (chociaż nie grałem, a nawet mam w dupie). Nie będę się ostentacyjnie odcinał skoro jestem Polakiem.
Przekonałeś już jakiegoś antysemitę, że błądzi? Ja nie. Mogę tylko dać wyraz niechęci. Ale podobny brak sukcesów notuję też przy innych próbach prostowania cudzych poglądów. Czuję bezsilność.
Referencie, mylisz skutek z przyczyną, to, że powstał taki tekst, jak mój, jest skutkiem tego, że poczytałem sobie, na przykład, salon24 z "publicystyką" Paliwody i jemu podobnych: to nie jest egzotyczna nisza, którą wyciągam na siłę z jakiegoś zapomnianego marginesu historii.
Dalej, jeśli piszę, że nie bardzo wiem, co ma wynikać z faktu, iż w Europie antysemityzm koreluje z chrześcijaństwem, to piszę to streszczając Twoje spostrzeżenie, iż Polska nie odbiega w reakcjach na Żydów od Hiszpanii, Francji, Rosji, streszczając przez wskazanie europejskiego wspólnego mianownika. Ale i bez streszczania nie wiem, co ma wynikać z Twojej uwagi. Usprawiedliwienie przez powszechność występku? Pouczasz mnie groźnie, że uderzam w tony, które są sztampowe, uwikłane w światopogląd i nie wnoszą niczego. Po tym jak sam przywołałeś sztampę, że Francuzi też, i Rosjanie. I co z tego?
Niepotrzebnie, powiadasz, wikłam w komentarz odniesienie do mnie samego, przywołując swoje poczucie winy (lub jego brak). Ale przywołuję po tym, jak sam zechciałeś postawić swój brak poczucia winy (lub nie) postawić naprzeciwko tekstu Jeleńskiego. Zarzucasz mi, słowem, że śmiem robić to samo, coś Ty zrobił wcześniej. I co, mam teraz ja powiedzieć, że uchylam się od dyskusji, jeśli ma być prowadzona wg tak niesymetrycznych reguł?
Gdy idzie o Twoje "nieuznawanie Tokarskiej-Bakir za rzetelnego naukowca", to masz problem. Musiałbyś się odnieść do jej tez (a nie do swoich fantazji na temat tych tez) i coś wykazać, co uzasadniłoby tego typu "argumentowanie przez tupnięcie nogą" ("JTB? Nie, z tą panią nie rozmawiam, bo tak i już"). Zresztą, Tokarska-Bakir nie jest samotną wyspą, dryfującą na przekór wszelkiej uznanej socjologii i antropologii w jakieś rejony poglądów egzotycznych.
Nie wykluczam wszakże, iż Twój komentarz wynika z niezrozumienia. Piszesz: "Myśląc w podobny do ciebie sposób mógłbym powiedzieć, że Berman, Stefan Michnik, Wolińska-Brus, Morel mordowali chrześcijan i czas już zerwać to iunctium, mimo że wielu ciągle to jeszcze pamięta". Nie, nie byłoby to myślenie "w podobny sposób" do mojego myślenia, poważnie obniżasz loty, insynuując mi tego typu myślenie (tylko a rebours). Ale masz swobodny wybór: jak chcesz, możesz spróbować uzasadnić, co z napisanego przeze mnie upoważnia Cię do tego zabiegu.
Ostatni akapit, dotyczący przenoszenia zachowań jednostkowych czy zbiorowych (szabrownicy, szmalcownicy, "hieny kabackie" itd.) na całość kultury narodu. Twoja analogia załamuje się na sile zaprzeczenia i wyparcia. Ktoś przeczy, że historia z Kabat miała miejsce? Nie, bije się na trwogę i uruchamia analizy społeczne i wszelakie, od homo sovieticusa po banalność zła, od roli mediów i organów ścigania, po szkołę i Kościół.
Tymczasem stalinizm próbuje się załatwić wytrychem żydokomuny (sam przywołałeś trzy nazwiska, więc nie próbuj chwytu "na tej płaszczyźnie dyskutować nie będę"). Podnosi się, że ponad trzydzieści procent wyższych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa to byli Żydzi. Co oznacza, że ponad sześcdziesiąt procent to byli "rdzenni aryjczycy" (jeśli już mamy używać tych cokolwiek 'norymberskich' kategorii). Ci wszelako będą rozgrzeszani (w ramach "zaprzeczenia i wyparcia"), bo istnieje żydowskie alibii.
kwik:
"Nie jestem fatalistą, po prostu uważam, że antysemityzm jest objawem choroby, a nie jej przyczyną. Myślisz, że gdybyśmy tyko przestali być antysemitami, to już bylibyśmy automatycznie lepsi? Wątpię, musielibyśmy sobie czasem ulżyć na kimś innym."
Moim zdaniem, antysemityzm ani nie jest objawem choroby (jakiej mianowicie?), ani jej przyczyną. Antysemityzm jest chorobą (jedną z wielu, to prawda). Jest ksenofobiczną składową zastanej kultury (znowu: jedną z wielu). Jest używany jako narzędzie-odgromnik frustracji (i w wielu innych funkcjach rzekomo użytecznych; piszę "rzekomo", bo prowdzi przecież do głupoty, przemocy i krzywdy [rozszerzam na afirmację przemocy i krzywdy]). Ale z faktu, iż uzależniony odda się przyjemnościom nałogu i poczuje się lepiej, albo że chory na agresję poczuje ulgę sprawszy żonę/whoever, nie wynika jeszcze, iż mamy chorobę znosić z filoficznym wzruszeniem ramion.
Czy przekonam jakiegolwiek antysemitę? Nie, nie sądzę; program Chwina z 2001 ("rozmawiajmy z nimi") wydaje mi się kompletnie nierealistyczny. Ale o pomocy dzieciom antysemitów w pozbyciu się garbu już można bardziej realistycznie myśleć.
Tak naprawdę nie mam ambicji, by walczyć z antysemityzmem; jak się walczy z głupotą? (odwołuję się do Twoich słów z naszej wcześniejszej dyskusji). Ale z przyzwoleniem na szerzenie się antysemityzmu, na self-propagation tegoż – można. Tak mi się zdaje.
sorry za literówki w powyższych komentarzach
Przyjmuję do wiadomości twój światopogląd. Poinformowałem cię o moim widzeniu problemu. Po raz drugi w przeciągu tygodnia potwierdziło się, że rozmowy tego typu są bez większego sensu merytorycznego; są więc stratą czasu (pierwsze doświadczenie, o którym piszę miałem z Wyrusem). Jeżeli nie chcesz z dobrą wolą zrozumieć, co napisałem i z czego to wynika, ale tylko odbijasz piłeczkę i dajesz do wiadomości, że i tak odpowiesz na kolejne komentarze w podobny sposób, to dziękuję bardzo. Odezwałem się tutaj, żeby opowiedzieć, co sądzę o tenorze dyskusji o Żydach, który to tenor dominuje też w twoim ujęciu. Mogę podyskutować, przyznać rację, gdzie się mylę. Nie mam jednak ochoty na prostowanie moich źle odczytanych intencji, słów, zamiarów. Twoich insynuacji i podejrzeń. Po co mi to?
Na koniec - w sprawie Tokarskiej-Bakir przyjmujesz założenie, które jest błędne. Trochę jednak wiem o jej pracy "naukowej" i metodach badawczych. Na szczeście jej sława opiera się przede wszystkim na układach środowiskowych i towarzyskich, o coraz mniejszym wpływie. Problem rozwiąże się więc niedługo sam. Chyba, że będzie publikowała własnym nakładem. To jest moja ocena wartości jej analiz. Przepraszam, że nie wkleiłem 15 stronicowej krytyki jej metod, ze szczególnym uwzględnieniem tego, na czym polega błąd w przyjętej przez nią definicji "reprezentacyjności badań". Nie miałem czasu i nie chciało mi się.
Życzę miłego "dyskutowania". Sam nie będę więcej zawracał głowy.
Pozdrawiam,
referent
nameste, podejrzewam, że nic nowego w kwestii antysemityzmu nie odkryjemy. Możemy tylko manifestować nasze słuszne (albo nie) poglądy.
Natomiast co jest właściwie chorobą? Choruje się właśnie na OBJAWY, gdyby nie one, nie byłoby przecież choroby. Objawy nazywamy chorobą, ale (skuteczne) leczenie polega zwykle na usuwaniu przyczyn, nie objawów.
Referencie, to jest słaba metoda polemiczna, gorzej, to słaba podstawa rozmowy w ogóle. Mam na myśli to, co robisz.
"Odezwałem się tutaj, żeby opowiedzieć, co sądzę o tenorze dyskusji o Żydach, który to tenor dominuje też w twoim ujęciu."
A zatem "nie zechciałeś z dobrą wolą zrozumieć, co napisałem i z czego to wynika", tylko zrecenzowałeś ogólnikowo i z niesmakiem rzekomą wyższościową postawę Jeleńskiego, oraz dałeś wyraz irytacji ogólnej. Na wszystko to, co widziałem merytorycznego w twoich komentarzach, starałem się merytorycznie odpowiedzieć; nazywasz to "odbijaniem piłeczki". Ciekaw jestem, jaką moją reakcję uznałbyś wreszcie za właściwą ("wreszcie", bo od dawna mam z tym kłopot).
"Mogę podyskutować, przyznać rację, gdzie się mylę. Nie mam jednak ochoty na prostowanie moich źle odczytanych intencji, słów, zamiarów. Twoich insynuacji i podejrzeń. Po co mi to?"
To je przedstaw, rzeczowo i merytorycznie. Proste, prawda? Twoja skłonność do przechodzenia z dyskusji na 'dyskusję o dyskusji' jest wyraźna, powtarzająca się, dla mnie ewidentna. W kroku następnym i ostatnim, stwierdzasz, że ci insynuują, i pełen godności oddalasz się obrażony ;). Jak już powiedziałem, słaba podstawa rozmowy w ogóle.
"Na koniec - w sprawie Tokarskiej-Bakir przyjmujesz założenie, które jest błędne. Trochę jednak wiem o jej pracy "naukowej" i metodach badawczych. Na szczeście jej sława opiera się przede wszystkim na układach środowiskowych i towarzyskich, o coraz mniejszym wpływie. Problem rozwiąże się więc niedługo sam. Chyba, że będzie publikowała własnym nakładem. To jest moja ocena wartości jej analiz. Przepraszam, że nie wkleiłem 15 stronicowej krytyki jej metod, ze szczególnym uwzględnieniem tego, na czym polega błąd w przyjętej przez nią definicji "reprezentacyjności badań". Nie miałem czasu i nie chciało mi się."
Nie przyjmuję "błędnego założenia", że nie wiesz nic o pracy "naukowej" i metodach badawczych JTB. Po prostu sformułowałeś deprecjonującą opinię bez uzasadnienia. Nie widzę powodu, żeby się taką opinią przejąć. Co do tego, czy "będzie publikowała własnym nakładem", wspominałem już w blogonocie linkowanej wyżej, że w połowie roku ma się ukazać jej około 1000-stronicowa książka Legendy o krwi i to nie własnym sumptem. Byłoby nieźle, gdybyś po nią sięgnął i zmiażdżył merytorycznie, choć nie wykluczam, że "nie chce mi się" uznasz za wystarczający powód zaniechania.
kwiku, no, wybacz :), ale nie mogę się zgodzić:
"Natomiast co jest właściwie chorobą? Choruje się właśnie na OBJAWY, gdyby nie one, nie byłoby przecież choroby. Objawy nazywamy chorobą, ale (skuteczne) leczenie polega zwykle na usuwaniu przyczyn, nie objawów."
Choruje się (np.) na infekcję bakteryjną, czego objawem jest kaszel i gorączka. Stanem "choroby" jest stan organizmu poddanego inwazji drobnoustrojów, których nie zwalczył tak, jak to robią "zdrowe" organizmy. "Leczenie objawowe" łagodzi objawy, ale nie usuwa choroby: nie wystarczy złagodzić kaszel, trzeba wytłuc bakterię.
Zwyczajnie męczy mnie rozmowa, kiedy co drugie zdanie osoby odpowiadającej na mój komentarz wymaga sprostowania. Czuję się też trochę bezradny skoro nawet najbardziej bezpośrednie wypowiedzi rodzą skojarzenia i dygresje; nie ma szans, że w przyszłości będzie inaczej. Innymi słowy, nie widzę dla siebie pożytku z takiego zajęcia. Możemy natomiast przyjąć, że ja utrudniam i unikam merytorycznej debaty. Nie mam nic przeciwko temu.
Wyjaśnię też, że "rozstaję" się z niektórymi kolegami z sieci (w tym sensie, że nie przychodzę do nich na rozmowy) oraz nawiązuję do - jak to nazwałeś - "dyskusji o dyskusji", ponieważ - niekiedy - po zweryfikowaniu w boju, dochodzę do wniosku, że to nie jest miejsce dla mnie. Rzetelne zasady dyskusji jako takiej są warunkiem przystąpienia do rozmowy o meritum. Próbuję tu i tam; potem sobie idę, jak nie ma nic dla mnie. Na przykład warunków dla wymiany myśli. To cała tajemnica. Lepiej wcześniej sobie pewne sprawy wyjaśnić, po co się później męczyć.
Pozdrawiam,
referent
referent:
"męczy mnie rozmowa, kiedy co drugie zdanie osoby odpowiadającej na mój komentarz wymaga sprostowania"
Być może odnosisz się en masse, mając w pamięci dyskusję u wyrusa (czytałem ją na bieżąco i raczej podzielam twój punkt widzenia). Gdy patrzę na naszą dyskusję w tym wątku, to jednak nie widzę swojego "uchybienia generalnego", odnoszę się konkretnie do tego, co piszesz. Odpowiadasz ogólnikami, prezentując postawę zniechęcenia. Byłożby inaczej, gdybym się z tobą zgadzał co do joty? Pytanie retoryczne ;).
"Rzetelne zasady dyskusji jako takiej są warunkiem przystąpienia do rozmowy o meritum."
Wyznam, że nie bardzo umiem zrekonstruować owe "rzetelne zasady" na podstawie [całokształtu] tego, co piszesz. Co do ich treści, jak i w związku z przestrzeganiem owych zasad przez ciebie.
Ale mogę zaproponować deal. Ja napiszę nową blogonotę, w której postaram się maksymalnie uczytelnić bieżącą: tak co do znaczenia, jak i co do intencji/powodów poruszania tego tematu w ten sposób. Postaram się explicite postawić tezy. Ty natomiast – jeśli zechcesz – odniesiesz się stricte merytorycznie do tego i to na poziomie przedmiotowym, a nie metadyskusyjnym.
nameste, poczułbym się zlekceważony, gdybyś się zgodził :)
Twierdzisz więc, że zdrowi nie chorują? A ja znam przykład na to, że akurat oni chorują najciężej. Grypa tzw. hiszpanka zabijała właśnie młodych i zdrowych. Ginęli prawdopodobnie od przesadnej reakcji układu odpornościowego. Tak więc nie zawsze "zdrowa", silna reakcja jest dobra. Trzeba reagować w sam raz.
kwiku, gdzieś w tyle głowy majaczy mi definicja choroby oparta na pojęciu dobrostanu (przede wszystkim fizycznego) i zakłóceniu tegoż. Idąc dalej, domniemywałbym, że ów "dobrostan" dałby się ugryźć w kategoriach "homeostazy układu względnie odosobnionego", która to homeostaza jest definiowana przez (i sama definiuje) termin adekwatnej reakcji organizmu na zmiany zewnętrzne i wewnętrzne.
Najwyraźniej owi "zdrowi", ginący od hiszpanki wskutek overreaction układu imm. nie reagowali (tzn. ich organizmy nie reagowały) adekwatnie.
Antysemityzm jest zaburzeniem adekwatności, tak poznawczo, jak i behawioralnie (przez co rozumiem czynności bezpośrednio "czynne", jak np. pogromy, ale też "czynności moralne", czyli np. oceny rozmaitych zdarzeń uwikłane w podwójną skalę ocen: jedną dla Żydów, drugą dla nie-Żydów).
Sprawa nie jest (teoretycznie ;) prosta, bo z drugiej strony uleganie w pewnym stopniu dominującym stereotypom jest adekwatne i sprzyja dobrostanowi (nie licząc, oczywiście, dobrostanu negatywnie dotkniętych działaniem stereotypu). Ale też, wracając do płaszczyzny analogii, odróżniamy przejściowy katar od ostrej infekcji, która w skutkach okazuje się nieodwracalna.
Nameste,
nie wykluczam, że problem jest we mnie i w gruncie rzeczy sam nie wiem, czego chcę; mam nierealne wyobrażenie o dyskusji w Internecie. Biorę taką możliwość poważnie pod uwagę. Prawdopodobnie powinienem dać sobie spokój i zajmować się tym, czym w wolnych chwilach zajmowałem się rok temu (przed moją pierwszą wizytą w S24), czyli czymś innym. Nie marnuj więc czasu na kolejną notkę na ten temat, chyba że szczególnie ci zależy. Jak chcesz.
W przypadku tekstu o Żydach (tego konkretnego) uderzyło mnie - m.zd. - zbyt łatwe łączenie problemu antysemityzmu z właściwościami osobistymi statystycznego Polaka. W dodatku musisz mieć świadomość, że pisząc z kwantyfikatorem wielkim (przed owym Polakiem albo chrześcijaninem), aż prosisz się o ostrzejszą ripostę, bo odnosząc się w ten sposób grasz na ludzkich emocjach. Poza tym, tego nie da się tak łatwo uzasadnić. Ludzie wierzą też w "licho" albo złe oczy Tuska, to nie jest jednak to samo (zastosowałem przenośnię), co zdolność do pogromów, rabunków i szmalcownictwa. Nie bagatelizuję faktów i nastawienia dużej części ludzi do Żydów (części, bo wyłączam np. tych, co Żydów ratowali), ale nie dam się ustawić w pozycji Polaka-antysemity, któremu m.in. Gross może wypominać Kielce.
Nie mam więc do powiedzenia nic oryginalnego. Zgłosiłem prosty odruch sprzeciwu wobec uproszczenia i opartej na stereotypie niechęci do Polaków; oskarżeń Polaków.
Sprawa jest zresztą bardziej złożona. I to być może rzeczywiście jest już ciekawe. W sferze publicznej w ogóle nie istnieje neutralny język mówienia o problemach żydowskich, o Żydach. Można mówić albo dobrze, gloryfikująco, cierpiętniczo albo wcale. Wszystko co pośrednie jest antysemityzmem.
Mam taki przykład, który ostatnio mnie zastanowił. Niejaki Cichocki został wiceministrem w Kancelarii Premiera. Wszystkie (!) media, które prezentowały jego sylwetkę, podały, że to członek Klubu Inteligencji Katolickiej. Można powiedzieć, bez zastanowienia zaliczono to do istoty Cichockiego i puszczono w eter. Żadne poważne medium nie poinformowało natomiast, i żadne zapewne nigdy nie poinformuje, że J. Lityński, czołowa postać partii politycznej zasiadającej w parlamencie, kilka miesięcy temu został członkiem-założycielem organizacji żydowskiej B'nai B'rith. Dlaczego nie można powiedzieć w dzienniku telewizyjnym, że Jan Lityński albo J. Szczepański (rzecznik Marszałka Sejmu) należy do organizacji żydowskiej, której statutowym celem jest m.in. „działanie na rzecz państwa Izrael”? O KIK-u można. Nie zgłaszam do ciebie pretensji ani żalu, ale jeśli potrafisz - wytłumacz mi ten podwójny standard. Jak rozmawiać o Żydach. Neutralnie.
(Informacje o B'nai B'rith mam z prawicy.net).
Poprzedni komentarz usunąłem, bo znalazłem dwie literówki. Pewnie jest więcej, ale te widziałem.
na razie (na szybko) link do kompetentniejszej (jak się domyślam) informacji o B’nai B’rith
c.d.n.
(ciągle jeszcze o B'nai B'rith) Poguglałem trochę i mam dwie hipotezy, jedną szczegółową (oto dlatego nie było w prasie informacji o Lityńskim jako członku założycielu B'nai B'rith, że... to nieprawda; na tym obrazku, choć nienajlepszej jakości, nie widzę Lityńskiego), a drugą ogólniejszą (B'nai B'rith, mimo że jej przedstawiciele przyjmowani byli przez JPII, że należy do Międzynarodowego Katolicko-Żydowskiego Komitetu Łączności, że wreszcie prezydent RP L. Kaczyński słał gratulacje po reaktywacji loży Polin, od września 2007 stała się przedmiotem ataku Radia Maryja, "Naszego Dziennika", no i oczywiście rozmaitych internetowych forów NOP itd. itp., jako żydomasoneria i V kolumna, mająca ograbić Polskę przez naciski na wymuszenie haraczu nienależnych odszkodowań za mienie pożydowskie, itd.; w tej sytuacji wzmianka o przynależności do B'nai B'rith nie jest neutralna w takim sensie, że jest potwierdzeniem spotęgowanego żydostwa, gdy już zwykłe, tj. niepodniesione do potęgi, jest powodem polityczno-ideologicznej nagonki).
Wolałbym jednak odejść od polityczno-bieżącego wymiaru tematu, którym się tu zajmujemy, żeby nie rozpraszać uwagi na coraz to nowe wątki.
c.d.n.
Referencie, teraz ad rem (czyli do akapitów z wyłączeniem ostatniego z twojego komentarza). Myślę sobie, że warto podjąć takie ćwiczenie, tzn. warto, abym wyłuszczył w odrębnej blogonocie – tekst z bieżącej, z próbą pokazania, jak go rozumiem, ze wskazaniem na intencje i powody zamieszczenia cytatu z Jeleńskiego. Mam nadzieję, że przynajmniej część kontrowersji albo zaniknie, albo stanie się dyskutowalna.
Co do natomiast możliwości zaistnienia w Polsce neutralnego języka, w którym można o Żydach mówić. Myślę, że jest to w jakimś sensie problem synonimiczny, inne sformułowanie tego samego problemu (tzn. problemu antysemityzmu w Polsce). Od 1945 musiało minąć 20 lat, by powstał list biskupów polskich do niemieckich (18.11.1965) i zaczął pracować na rzecz neutralnego języka do mówienia o Niemcach. Wydaje się, że dla współczesnego Polaka odium pochodzenia zostało ze współczesnego Niemca zdjęte. Owszem, sprzeciw budzi np. Steinbach, ale dotyczy to konkretnych inicjatyw politycznych, a nie samej kwestii etniczno-narodowej.
Tymczasem od marca 68 minęło dwakroć tyle czasu, a jest – gorzej (to moje subiektywne wrażenie, dodaję dla porządku). Datę 68-go roku traktuję, oczywiście, jako symboliczną: chodzi o cezurę, po której w Polsce ostatecznie przestało istnieć "niecepeliowskie" życie codzienne Żydów.
Sugeruję zatem, abyśmy przenieśli dyskusję pod nową notę (gdy powstanie).
Jest coś chorego w tym, że o reaktywowanej loży Polin najłatwiej dowiedzieć się na prawica.net, a list podpisany przez Kaczyńskiego istnieje tylko w wersji przetłumaczonej na angielski!
http://bnaibrith.org/pubs/pr/2007-09-17_Pres-Lech-Zackzynski.cfm
Reaktywowana loża powinna jednak zadbać o to, żeby max. dużo informacji o niej znalazło się w internecie.
hau, hau - odszczekuję, Kaczyński tego listu podobno nie podpisywał. List był co prawda z jego kancelarii.
Jestem przelotem, więc krótko w sprawie bnaibrith. Informacje mam z różnych stron "prawicowych" i z macierzystej www. Niestety, więcej informacji jest na stronach "prawicowych" i niejakiego posła Nowaka (chyba wariat). Pisałem z pamięci i wkradło się małe przekłamanie.
Otóż, członkowie założyciele, którzy faktycznie złożyli podpisy pod deklaracją rejestracyjną w sądzie, to:
Łukasz Biedka, Anna Dudziuk, Andrzej Fridman, Lidia Goldberg Paweł Goldstein, Jan Hartman, Artur Hofman, Piotr Kandlick, Małka Kafka, Alicja Kobus, Michał Korzec, Halina Kossowska, Sergiusz Kowalski, Stanisław Kowalski, Agnieszka Mildbradt, Krystyna Piotrowska, Lesław Piszewski, Zofia Radzikowska, Michał Samet, Michael Suldrich, Jarosław Szczepański, Krzystof Szwejca, Maria Turska, Romuald Jakub Weklsler - Waszkinel,
Piotr Wislicki, Katarzyna Zimmerer, Andrzej Zozula, Jan Woleński.
Osoby, które były wpisane na formularzu rejestracyjnym, ale których podpisu ostatecznie na formularzu nie było (przy rejestracji stowarzyszenia musi być odpowiednia ilość podpisów), to:
Eleonora Bergman, Roman Byczuk, Edmund Cybulski, Lejb Fogelman, Jarosław Górnicki, Grzegorz Gembala, Jerzy Halberstandt, Hubert Izdebski, Maciej Jeżowski, Andrzej Janas, Henryk Kozłowski, Jan Lityński, Grażyna Mayer, Małgorzata i Wojcech Ornat, Piotr Pazinski, Ryszard Schnepf, Bella Szwarcman, Paweł Śpiewak, Paweł Wildstain.
Na innych stronach znalazłem informację, że Lityński jest członkiem (bratem). Przynależność do bnaibrith jest możliwa również na zasadzie niejawności.
Informacja o bnaibrith jest moim zdaniem ważna jak każda inna, w sytuacji kiedy do organizacji należą osoby pełniące funkcje publiczne lub po prostu publiczne. Skoro media rozliczają z przynależności do Opus Dei (pamiętam teksty z nazwiskami m.in. polityków dzisiejszego PiS, Jurka, Polaczka, Ujazdowskiego), skoro przynależność do KIK albo związki z Radiem Maryja są informacją znaczącą, również członkostwo w bnaibrith powinno być eksponowane.
-->Kwik
Kancelaria zawsze działa w imieniu Prezydenta. Gorzej, że ja listu nie mogę znaleźć na stronach Kancelarii.
listu tam nie ma właśnie dlatego, że Prezydent go nie podpisał. Nie twierdzę, że coś z tego rozumiem.
http://www.forum-znak.org.pl/print.php?t=sylwa&id=449&l=pl
Prześlij komentarz