Temat żywy (wyłuszczony)
Z dyskusji pod poprzednią notą wyniknęła potrzeba (a przynajmniej możliwość potrzeby) wyłuszczenia bardziej explicite powodów sięgnięcia (dziś, przeze mnie) po okołosześćdziesięcioletniej dawności cytat z Konstantego Jeleńskiego, jego znaczenia i zastosowania do współczesnej sytuacji polskiej kultury (do której zaliczam także potoczny „dyskurs publiczny”, rozpowszechnione postawy ludzkie itd.). Oto ten tekst:
Polacy nie występowali przeciwko Żydom „dlatego, że są Żydami”, ale dlatego, że Żydzi są brudni, chciwi, kłamią, mają pejsy, mówią żargonem, nie chcą się asymilować, a także dlatego, że się asymilują, przestają mówić żargonem, są elegancko ubrani, chcą być Polakami.Jak widać, jego struktura jest następująca:
Dlatego, że są niekulturalni, i dlatego, że są za bardzo kulturalni.
[pomijam środek; pełen tekst – pod wskazanym wyżej linkiem]
Dlatego, że są bankierami i kapitalistami, i dlatego, że są komunistami i agitatorami.
W żadnym wypadku dlatego, że są Żydami.
[podkr. moje – n.]
Polacy nie występowali przeciwko Żydom „dlatego, że są Żydami”, ale dlatego, że A, a także dlatego, że nie-A.Oczywiście, operator "nie", przeciwstawiający zdaniu X zdanie nie-X, działa tu symbolicznie, a nie w precyzyjnym znaczeniu logiki (dobrze to ilustruje ostatnie zdanie, z „kapitalistami” i „komunistami”). Sens wszakże pozostaje.
Dlatego, że B, i dlatego, że nie-B.
(...)
W żadnym wypadku dlatego, że są Żydami.
[podkr. moje – n.]
Znaczenie
Wydaje się oczywiste. Za przejawami niechęci do Żydów, racjonalizowanymi przez podanie „przyczyny” (A, B, ...), stoi kamuflowana (owymi racjonalizacjami) bardziej „substancjalna” niechęć, wobec której owe przyczyny są drugorzędne, pretekstowe. Nie sądzę, aby należało przez to rozumieć, że antysemityzm, ten „wyłączony środek” wymykający się jednoczesnemu zestawieniu X z nie-X, nie ma przyczyn. Oczywiste jest podłoże ksenofobiczne, reakcja na Innego; można je dalej uszczegóławiać. Jeleńskiego jednak interesuje funkcjonowanie antysemityzmu „w dyskursie”.
Kwantyfikacja
We wspomnianej wyżej dyskusji pada głos, iż cytat z Jeleńskiego należy rozumieć jako skwantyfikowany ogólnie, mówiący o każdym Polaku czy też o Polakach powszechnie.
W przypadku tekstu o Żydach (tego konkretnego) uderzyło mnie - m.zd. - zbyt łatwe łączenie problemu antysemityzmu z właściwościami osobistymi statystycznego Polaka. W dodatku musisz mieć świadomość, że pisząc z kwantyfikatorem wielkim (przed owym Polakiem albo chrześcijaninem), aż prosisz się o ostrzejszą ripostę, bo odnosząc się w ten sposób grasz na ludzkich emocjach.Wydaje mi się, że takie odczytanie nie da się obronić. Jeleński kończy: „[Polacy występowali przeciw Żydom] w żadnym wypadku dlatego, że są Żydami”. Pisze zatem (literalnie rzecz biorąc) nieprawdę, bo nie trzeba zbyt gęstego grzebienia, by wyczesać z najnowszej historii Polski (z perspektywy K.A.J.) przejawy występowania przeciw Żydom – niemaskowane żadnym pretekstem. W takim razie mamy do czynienia z zabiegiem retorycznym, służącym lepszemu wydobyciu znaczenia (o którym wyżej).
[źródło]
Wypowiedź Jeleńskiego mieści się w schemacie implikacji:
Jeśli Polacy występowali przeciw Żydom, to dlatego, że P, a nie dlatego, że Qco można przepisać jako
Polacy, występując przeciw Żydom, kamuflowali pozornymi – prawdziwe powodyMiędzy tą treścią, a (domniemaną) treścią: „Polacy masowo, powszechnie występowali przeciw Żydom” czy też: „Statystyczny Polak występuje przeciw Żydom bez lepszego powodu niż niechęć do Żydów”, czy wreszcie: „Przeciętny Polak jest antysemitą” – widać, jak sądzę wyraźnie, istotną różnicę.
Charakterystyka przeciwżydowskich wystąpień Polaków (taka mianowicie, że były one kamuflowane, racjonalizowane) nie zawiera słów wykluczających interpretację (że tak ją nazwę:) rozszerzającą. Nie pisze Jeleński „Niektórzy Polacy", albo „Ci Polacy, którzy występowali przeciw Żydom, występowali [i ciąg dalszy wg brzmienia cytatu]”. Niemniej sądzę, że kwantyfikacja ogólna dotyczy charakteru wystąpień przeciw Żydom. Że były one w większości (powszechnej, statystycznie istotnej) – antysemickie, tzn. ufundowane na (kamuflowanej i racjonalizowanej) ksenofobii.
Sens współczesny
W Polsce po 1989 roku wielokrotnie opisany został syndrom „antysemityzmu
nie-ale”. Polega on na wypowiedziach o strukturze „Nie jestem antysemitą,
ale Żydzi to-i-tamto” (a pod owym „to-i-tamto” kryje się zazwyczaj jakiś negatywny stereotyp dotyczący Żydów). Całkiem jak u Jeleńskiego, którego słowa padły już po Holokauście, na łamach paryskiej Kultury.
Holokaust „załatwił” (jeśli można tak powiedzieć) jedną rzecz: etykieta antysemityzmu stała się niepożądana. Antysemici nie lubią być dzisiaj nazywani po imieniu. Nie oznacza to jednak, że antysemityzm (w sensie: treść zjawiska) zniknął. Moim zdaniem, ma się nieźle.
Intencje cytowania
Pomijając wymienione w dyskusji pod poprzednią notą powody doraźne (nieciekawe lektury w internecie, znużenie poziomem swoistego „promieniowania tła”), jedna z intencji, które skłoniły mnie do sięgnięcia po cytat z Jeleńskiego, miała charakter pragmatyczny. Otóż uznałem, ze przyda mi się podręczna „ilustracja”, poglądowe objaśnienie struktury wypowiedzi wg schematu „antysemityzm nie-ale”. Do której mógłbym odsyłać linkiem, zamiast tłumaczyć każdorazowo, o co mi mianowicie chodzi.
Wobec sprzeciwu
Na koniec odniosę się do wyartykułowanego w owej dyskusji sprzeciwu:
Ludzie wierzą też w "licho" albo złe oczy Tuska, to nie jest jednak to samo (zastosowałem przenośnię), co zdolność do pogromów, rabunków i szmalcownictwa. Nie bagatelizuję faktów i nastawienia dużej części ludzi do Żydów (części, bo wyłączam np. tych, co Żydów ratowali), ale nie dam się ustawić w pozycji Polaka-antysemity, któremu m.in. Gross może wypominać Kielce.Mam tu do powiedzenia trzy rzeczy. Po pierwsze, co może zabrzmieć okrutnie, nie interesują mnie pojedynczy ludzie czy ich statystycznie zebrane uogólnienia. Nie w tym sensie, że np. nie stać by mnie było na nazwanie eksponowanych w salonie24 niemądrych tekstów Paliwody tak, jak na to zasługują: antysemickimi kliszami. Nie w tym sensie, że bagatelizuję to zjawisko (obecności i eksponowania) – wręcz przeciwnie. Ale w tym sensie, że przedmiotem mojego zainteresowania jest tekst kultury, dzisiejszej kultury polskiej, zawierający ciągle silny wątek antysemicki i ciągle wrośnięty w język „żydowski marker”, o którym tak pisała Tokarska-Bakir:
Nie mam więc do powiedzenia nic oryginalnego. Zgłosiłem prosty odruch sprzeciwu wobec uproszczenia i opartej na stereotypie niechęci do Polaków; oskarżeń Polaków.
[źródło]
Elementy myślenia antysemickiego (nie tyle antysemityzm, ile elementy dyskursu antysemickiego) są wciąż niezwykle silne – w postaci wychowania, kodów towarzyskich, kodów narodowych. Są to niezwykle mocne, odzywające się w niespodziewanych momentach markery tożsamościowe, które myślą za nas, my je rozumiemy i reprodukuj[e]my.W tym cytacie Tokarska-Bakir istotnie używa kwantyfikatora wielkiego wobec „polskiego katolicyzmu” i „wspólnoty obywatelskiej”. Zostawię ją na razie (do czasu ukazania się książki) samą z tymi kwantyfikatorami. Natomiast zdania, które podkreśliłem, mogę wziąć i na swoją odpowiedzialność.
„Sprawiedliwi” [z Yad Vashem] to są nadzwyczajnie mądrzy ludzie, którzy po prostu dość dobrze wiedzą, jak w Polsce myśli wspólnota (w książce Anny Bikont „My z Jedwabnego” można sprawdzić, jak dobrze rozumie to Pani Antosia Wyrzykowska, która uratowała Szmula Wasersztajna z Jedwabnego i jeszcze kilkanaście innych osób, i wcale się tym nie chwali). Ukrywają swoje bohaterstwo, ukrywają to, co by się wspólnocie nie podobało, ponieważ po prostu chcą tu żyć.
Fakt, że tak jest, że te odwrócone moralne wartości w wielu miejscach wciąż obowiązują, jest hańbą polskiego katolicyzmu i wspólnoty obywatelskiej. I nie zmieni się tego przez sugerowanie, że należy mówić więcej o sprawiedliwych niż o niesprawiedliwych! To wymaga zupełnie innej pracy: pozbycia się depozytów antysemityzmu, głęboko zakonspirowanej pogardy dla Żydów, uzasadniającej to, co wolno było z nimi robić. Na tym przez stulecia opierały się relacje chrześcijanie-Żydzi, a następnie antysemityzm nowoczesny, którego kulminacją był nazizm.
[podkr. moje – n.; źródło]
Po drugie, poza stereotypicznym Polakiem-antysemitą istnieje (bardzo realnie) Polak, który na przejawy antysemityzmu zamyka oczy. A który daje się wpisać w „logikę konfrontacji” i sądzi, że problem zostaje rozwiązany, gdy dostatecznie głośno mówi się (by zrównoważyć) o przejawach „żydowskiego antypolonizmu”. Ten wątek we współczesnym tekście polskiej kultury jest niekonstruktywny i (dla mnie) moralnie bardzo wątpliwy.
Po trzecie, skoro nie da się ukryć, że napisanie tego hm, wstępu do właściwej dyskusji, kosztowało mnie sporo czasu, chciałbym zakwestionować pozorną oczywistość określenia „Żyd”. Mówiąc skrótowo, Gross zastanawiający się nad zjawiskiem powojennego „żydowskiego strachu” nie przestaje być Polakiem! Więc nie rozumiem, czemu rozważając historię swojego (pierwszego) kraju, i doprawdy nieistotne w jakich aspektach, jest klasyfikowany jako „wypominacz”, ”Polakożerca” itd. Przeciez już samo to jest niczym więcej, jak działaniem mechanizmu wyparcia i zaprzeczenia, mechanizmu podszytego (za Tokarską-Bakir) „depozytem antysemityzmu”.
PS [do referenta Bulzackiego] Tak, dyskutowanie w internecie na pewno jest męczące; jeszcze nie jestem przekonany – że niemożliwe.
43 [komentarze]:
Ten sugestywny fragment z Tokarskiej-Bakir:
"Są to niezwykle mocne, odzywające się w niespodziewanych momentach markery tożsamościowe, które myślą za nas, my je rozumiemy i reprodukujmy." (powinno być: reprodukujemy)
Czyli myślące i mówiące za nas (w dodatku niespodziewanie) markery tożsamościowe wykorzystują nasze mózgi jako inkubatory, a my je mnożymy zarażając innych?
A może prościej: ludzie wierzą w bzdury i je powtarzają?
kwiku, to ujęcie z "inkubatorem" mogłoby robić za streszczenie memetyki.
Ale myślę, że wystarczy odwołać się do odruchów warunkowych (językowych i behawioralnych), nabytych w procesie socjalizacji. Trudno nawet mówić, że ludzie "wierzą w bzdury", np. ulegając stereotypowi, nie wiem, powiedzmy: "rudzi są fałszywi". Marker tożsamościowy może działać podprogowo; ktoś, kto ma "wdrukowaną" rudofałszywość, nawet nie zdaje sobie sprawy, co jest powodem odczuwanej niechęci do świeżo poznanej [rudej] osoby. To, jak rozumiem, mam na myśli JTB, mówiąc, że "markery myślą za nas".
Problem "wiary" (w bzdury) pojawia się o poziom refleksji wyżej, gdy się próbuje zracjonalizować odruch (nabyty). Zresztą, można [jeszcze poziom wyżej] wiedzieć, że rudofałszywośc to bzdura, a i tak jednocześnie odczuwać działanie odruchu i wierzyć, że (np.) rudofałszywość jest wyróżnijącym znakiem, ostrzeżeniem, "dziedziczonym" po Judaszu. (Ta rudofałszywość jest oczywiście wyłącznie dla ilustracji).
Spójrz na to pod kątem owego nasiąkania w domu rodzinnym, które wskazywałeś w poprzedniej dyskusji (gdy mowa była o "sukcesie wyzwolenia się spod wpływu").
nameste, można wynieść z domu rozmaite poglądy/przesądy, ale kiedyś dochodzi do ich zderzenia z rzeczywistością. I wynik powinien być zawsze na korzyść rzeczywistości, inaczej jest kłopot.
A jak Ci się podoba zeszłopiątkowy wywiad z Lityńskim na trójce, czy on też bagatelizuje problem?:
(...) A z drugiej strony była ta obrzydliwa antyinteligencka, antysemicka nagonka, która spowodowała, że Polska wyrosła na czołowy kraj antysemicki, moim zdaniem całkowicie niezasłużenie. To było bardzo ciekawe dlatego, że był to antysemityzm odgórny, który nie został zaakceptowany.
- Czyli nie było chęci w społeczeństwie polskim, żeby podchwytywać te hasła? Albo chęć nie była duża?
Był taki dowcip w „Marcu”: „Spotyka się dwóch endeków i jeden mówi do drugiego – Panie kolego, co oni zrobili z naszą piękną ideą?” To był dowcip straszny, ale z drugiej strony ten antysemityzm odgórny – aczkolwiek ja nie twierdzę, że w Polsce nie ma antysemityzmu – nie przyjął się w Polsce. Antysemityzm urzędowy, organizowany na rozkaz – to się nie przyjęło.
- Mimo wszystko opinia o Polsce poszła w świat.
Tak, tak. To jest o tyle ciekawe, że w Rosji urzędowy antysemityzm z lat 70-tych spotykał się z odzewem ludowym, gdzie ludzie pochodzenia żydowskiego byli naprawdę prześladowani. Rosja nie uchodzi za kraj antysemicki, a Polska uchodzi. To jest wynik „Marca”, wynik ówczesnej propagandy.
kwik, z tym zdaniem o rzeczywistością, z którą się człowiek zderza i od tego "trzeźwieje", a jak nie – to kłopot. Byłbym sceptyczny.
"Goła" rzeczywistość to towar nieco deficytowy. Ładnie opisuje proces uświadamiania sobie, że wyniesione z własnej kultury "aksjomaty" są w istocie przygodne, Immona. Ale na to trzeba się "zderzyć" z bliska z innymi kulturami, albo... dużo czytać/oglądać Discovery i mieć wyobraźnię.
Zdawać by się mogło, że dorósłszy każdy/większość uświadomi sobie mitologiczny charakter wiary religijnej. Jest tak? A skąd, choć procent 'praktykujących' mimo że 'nie wierzących' jest wysoki.
Trzeźwienie-przez-zderzenie-z-rzeczywistością powinno rugować stereotypy. Jest tak? Nie.
A co do Lityńskiego to powiem, że czynny polityk w parominutowych pogaduszkach byłby na jednym z ostatnich miejsc, w których szukałbym poważnej diagnozy "stanu rzeczy". Argument rosyjski da się przedłużyć b. poważnie w przeszłość, będzie wtedy brzmiał: "w Rosji Żydzi od wieków mieli gorzej (nie dziwne więc, że wiali do przyjaznej Polski)", ale stąd tylko krok do tezy Polska = Paradis Judaeorum, czyli – w najlepszym wypadku – chciejstwie (a w najgorszym: na froncie polsko-genetycznej walki o charakterze politycznym).
Przeczytałem uważnie. Napracowałeś się. Nie mam teraz niestety warunków, aby skupić się na problemie, postaram się wrócić wieczorem. Pierwsza refleksja jaką mam, może ona jeszcze zniknie po namyśle, sprowadza się do tego, że - po lekturze - nie wiem, czym jest antysemityzm. Straciłem pewność. W szczególnosci, czy jest różnica między prawem do krytyki i wyrażania swojego zdania o Żydach i ich sposobie życia społecznego a antysemityzmem. Problem agresji fizycznej zostawiam na boku, bo to oczywiste.
nameste, nie twierdzę, że Lityński jest idealnym papierkiem lakmusowym na antysemityzm, a cytuję go na pewno trochę żartobliwie, a propos B'nai B'rith. Natomiast mówi to, co i ja myślę - że do naszego faktycznie istniejącego antysemityzmu moczarowcy dorobili nam w 68 straszną mordę najgorszych antysemitów na świecie. A i jeszcze jedno. Odnoszę wrażenie, że generalnie wysokie stężenie antysemityzmu zauważają głównie humaniści. Wiedzą gdzie szukać i znajdują?
Jeśli "podróże kształcą", to znaczy, że kontakt ze światem jednak raczej niszczy stereotypy niż je utrwala. Zmiany zachodzące w nas są zwykle stopniowe, ale jednak można zauważyć ich kierunek. Np. z fobii antyniemieckiej zauważalnie się wyleczyliśmy. Dlaczego więc nie mielibyśmy wyleczyć się akurat z antysemityzmu? Uważam nawet, że tak się od lat dzieje. A Ty uważasz, że antysemityzm rośnie? Ktoś to bada?
Nie mam specjalnych zastrzeżeń co do interpretacji zestawień z cytowanego przez Ciebie fragmentu typu: "Dlatego, że są niekulturalni, i dlatego, że są za bardzo kulturalni."
Ale w momencie gdy próbujesz sprowadzać to do postaci czysto abstrakcyjno-logicznej "P i ~P" i wyciągać wnioski z faktu, że takie zdanie logiczne jest fałszem, coś mi się nie zgadza.
Generalnie chodzi mi o to, że operując na symbolach P i ~P, zakładamy logikę dwuwartościową. Prawda, lub fałsz.
Sytuacja z cytatu nie pasuje do tak uproszczonego opisu. O ile "P i ~P" jest zawsze fałszywe, to krytykować skąpstwo i rozrzutność jednak można, bez popadania w schizofrenię...
follow, oczywiście, nigdy dość precyzji. Moja intuijca szła raczej w tę stronę, że 'P v ~P' daje "jedynkę", całą przestrzeń możliwości. Sens jednoczesnej obecności i P, i ~P jest taki: każdy pretekst dobry.
Ktoś, kto ma za złe Żydom, że są "kapitalistami", nie powinien (jednocześnie) mieć za złe Żydom, że są "komunistami". Fakt, że taka jednoczesność daje się bez trudu zaobserwować, wymaga odrębnego wyjaśnienia. Sądzę, że chodzi o problem z adresatem pretensji, ale na razie tylko sygnalizuję takie ujęcie.
No więc ja nie neguje niemal niczego z tego wywodu. Z wyjątkiem jednego fragmentu:
Ktoś, kto ma za złe Żydom, że są "kapitalistami", nie powinien (jednocześnie) mieć za złe Żydom, że są "komunistami".
Abstrahując od tekstu o Żydach nie widzę powodu, żeby nie można krytykować i za to i za to jednocześnie. Choć co do interpretacji tej wyliczanki w tym konkretnym przypadku to się z Tobą zgadzam.
kwik: „Ktoś to bada?"
Okazjonalne pytania zadaje OBOP. Wyniki badania z 2002 roku opisuje Helena Datner:
W przeprowadzonych w połowie ubiegłego roku [pisane w 2003] przez OBOP prostych, ale bardzo pomysłowych metodologicznie badaniach, które miały na celu stwierdzenie, jak powszechny jest w świadomości społecznej antysemicki, "klasyczny" stereotyp o nadmiernym wpływie Żydów na sprawy kraju, okazało się, że u 19 procent badanych stereotyp ten jest dość dobrze ugruntowany, a u kolejnych 24 procent - nieco mniej, jednak w sytuacji, w której pojawi się antysemicki bodziec, może on zostać uaktywniony.
Dziesięć lat wcześniej działał program badawczy, którego wyniki zaprezentowano w pracy zbiorowej pod red. I. Krzemińskiego Czy Polacy są antysemitami? (1996)
Z interesującego omówienia wyników zacytuję fragment:
Innym interesującym wnioskiem z badań jest odkrycie podskórności, podświadomości antysemityzmu w Polsce. Jego głębokości nie sposób wykryć prostackim pytaniem o sympatię, czy brak takiej do Żydów; wysokość deklarowanej antypatii do Żydów w ostatnich latach nie przekracza kilkunastu procent. Gdyby chcieć wydawać sąd o antysemityzmie wśród Polaków tylko oceniając ten wskaźnik opinia o Polakach jako narodzie wolnym w większości od stereotypów narzucałaby się sama (ten wskaźnik, z niepojętych przyczyn uznaje się w comiesięcznych prawie badaniach antysemityzmu przez CBOS i OBOP za wskaźnik ogólny antysemityzmu). Helena Datner-Śpiewak w rozdziale "Struktura i wyznaczniki postaw antysemickich" stwierdza, że deklaracje niechęci do Żydów to jeden z komponentów antysemityzmu zwany antysemityzmem społecznym, innymi komponentami będą: antysemityzm polityczny (wiara w omnipotencję Żydów) i antysemityzm religijny. Poszczególne komponenty są względnie niezależne i siła prognozowania na podstawie jednego z nich dla przewidywania kształtu innych jest nikła.
Badacze, chcąc ujawnić podskórne niechęci i stereotypy zadali pytania – czy Żydzi mają zbyt wielki wpływ w kraju na polskie massmedia - TAK odpowiedziało 21,5%. Negatywnie oceniających wpływ Żydów w Polsce na życie politycznie i gospodarcze było 35%. Jednak przekonanych o wielkim wpływie Żydów w świecie było już 55% badanych, a 58% było pewnych, co do wpływu Żydów na większość finansów świata. Wysokie poparcie zanotowano dla stereotypów o wzajemnym popieraniu się Żydów i skrytym dążeniu do rządzenia.
Pamiętajmy, że wszystkie te "procenty" są o wiele wyższe, niż deklaracje niechęci do Żydów, wniosek z tego, że albo Polacy boją się zadawanych wprost pytań o niechęć, albo też takie uczucia jak niechęć czy sympatia nie mają większego znaczenia dla utrwalonych stereotypów (badania dowiodły przecież, że osobisty kontakt z Żydami zwiększa poziom antysemityzmu).
Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie deklaracje było – jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa[jący] się z Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem? Większość, bo 62% odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi kryje się przekonanie o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie ma znaczenia wobec jego żydowskiej natury.
Badania prowadzi także Hanna Świda-Ziemba. Pisze:
Fakt, że dzisiejsza Polska jest w istocie krajem "bez Żydów", paradoksalnie wzmacnia podatność na stereotypy antysemickie. Wróg jest szczególnie "groźny" i skuteczny, gdy pozostaje w ukryciu, gdy czai się, działa podstępnie i nie można go rozpoznać. Dlatego u ludzi sfrustrowanych i podatnych na mitologie spiskowa teoria dziejów ma powodzenie. Oprócz "Żydów" dobrym nośnikiem zła jest "masoneria" (też zresztą obsadzona mitycznie przez Żydów). Jednak "Żydzi" to kategoria bardziej czytelna, a przy tym ugruntowana przez antysemityzm przedwojenny, przekazywany w pewnych rodzinach z pokolenia na pokolenie.
O tym, że owa mitologia jest zakorzeniona w świadomości wielu Polaków, świadczą wyniki moich badań. Oto 46 procent ogólnopolskiej próby dorosłych Polaków (a 25 procent zdecydowanie) zaakceptowała następujące stwierdzenie: "Sądzę, że zbyt wielu Żydów jest u nas na eksponowanych stanowiskach (w rządzie, parlamencie, mediach). To, że podają się za Polaków, nie ma znaczenia. Mogą przecież tu mieszkać i zwyczajnie żyć, ale nie pchać się do góry i rządzić nami".
follow, nie wiem, czy chodzi Ci fizyczną możliwość robienia dowolnie piramidalnie głupich rzeczy, ale założę, że sensowne jest mówienie o poglądach zachowujących przynajmniej pozory spójności.
Jeśli się krytykuje konkretną grupę ludzi, tych-a-tych, za bycie jednocześnie "komunistami" i "kapitalistami", to ta grupa, ci-a-ci, musi być dostatecznie szeroka, by pomieścić obydwie, poniekąd sprzeczne właściwości. Żadna z tych cech nie może być (na tak poszerzonej grupie) konstytutywna, charakterystyczna dla tych-a-tych. Jedni ci-a-ci są tacy, a inni tamci-a-tamci są śmacy. Jeśli ktoś ma pretensje do "kapitalistów", to zgłaszając pretensje nie do "kapitalistów-jako-takich", a do Żydów, myli adresata.
Stereotypy dot. "charakteru narodowego" okazują swoją pozorność najczęściej na dwa sposoby. Są nieadekwatne w zderzeniu z różnorodnością własnego narodu (czym by ten "byt zbiorowy" nie był) i to nie dlatego, że własny naród jest jakoś szczególny, a dlatego, że jest dobrze rozpoznany w osobistym doświadczeniu i teza o jakiejkolwiek jednolitości pryska jako nieempiryczna. Albo też okazują się przedstawiać cechy kultury, jakoś tam charakterystyczne (na tle innych kultur). Na przykład niemieckie zorganizowanie, polska potencja w improwizacji itd. Oczywiste jest, że "wnioskowanie z przynależności narodowej" jest wnioskowaniem nieuprawnionym, kalekim.
referent:
"Czy jest różnica między prawem do krytyki i wyrażania swojego zdania o Żydach i ich sposobie życia społecznego a antysemityzmem."
Wrócę do swojego po trzecie z końcowych akapitów blogonoty. Przy czym chciałbym wrócić nie "punktowo", a w kontekście głosów, które padły w dyskusji wyżej. Zwłaszcza w kontekście cytowanych wyników badań, pokazujących, że ok. 60% Polaków ignoruje samoidentyfikację osób pochodzenia żydowskiego jako Polaków, pozostając na pozycjach istnienia "niezacieralnej, rasowej specyfiki Żydów".
Mówiąc wprost: nie wiem, jaki ma zakres pojęcie "Żydzi, ich życie społeczne". A skoro nie wiem, to jak się w takim razie odnieść do zakresu "dozwolonej" krytyki (dozwolonej, czyli takiej, która broni się przed zarzutem antysemityzmu)?
nameste, dziękuję za ciekawe linki, szczególnie to omówienie "Antysemityzm współczesnych Polaków" (Andrzeja Krzemińskiego); uważam, że warto je całe przeczytać. Ciekaw jestem, jak nasz antysemityzm zmienia się w czasie, od 1992 roku i omawianych badań I. Krzemińskiego upłynęło już go sporo.
Mnie szczególnie uspokoiła następująca konkluzja:
"Do przekazywania poglądów antysemickich nie były wykorzystywane lekcje religii ani inne kontakty z wiernymi - badania jednoznacznie wykazują, iż kanały przekazu antysemityzmu nie mają wiele wspólnego z działalnością polskiego Kościoła katolickiego"
kwiku, nie śledzę pilnie, a już na pewno nie „profesjonalnie”, kwestii antysemityzmu w Polsce i zagdnień pokrewnych; ot, zwykły ze mnie obserwator życia publicznego i codziennego. Na tej i tylko na tej podstawie sądzę, że od 1996 (roku wydania opracowania Krzemińskiego) nie zmieniło się zasadniczo nic, a jeśli się zmieniło, to raczej na niekorzyść. Twoja teoria „frustracyjna” (czy też wspominana u A. Krzemińskiego teoria „kozła ofiarnego”) nie może ignorować wyników wyboru 2005, po których widać, jak umocniły się orientacje, w których antysemityzm jest czymś więcej niż „promieniowaniem tła” (LPR z MW, Radio Maryja). Dyskurs antysemicki w internecie, kiedyś domena względnie izolowanych fragmentów sieci, typu usenetowa ściepa, soc.culture.polish, dziś wystepuje jawnie i otwarcie pod auspicjami tuzów ;> polskiej żurnalistyki prawicowej (typu Janke, Ziemkiewicz, Paliwoda), o czym powinieneś wiedzieć jako bloger z s24.
Jeśli idzie o uspokajanie (się) w sprawie roli Kościoła w Polsce. Trudno coś konkretnego powiedzieć, gdy nie ma się dostępu do książki I. Krzemińskiego, a jedynie do omówień. Na pierwszy rzut oka, wyniki tego badania (iż lekcje religii i kontakty [księży] z wiernymi nie są głównymi kanałami propagowania się treści antysemickich) oddają deklaratywny stan świadomości badanych; być może jest tak dobrze, bo Kościół przejął się duchem ustaleń soborowych, przeprosinami za pontyfikatu JPII itd. A być może – niekoniecznie (na podobnej zasadzie, na jakiej nosiciele antysemickich treści protestują przeciw etykiecie antysemityzmu, tak i tu treści antyjudaistyczne i antysemickie mogą się przebierać za niby-neutralne komunikaty, których „ostrość” jest żadna w porównaniu z dyskursem wewnątrzrodzinnym, środowiskowym, „ulicznym” itp.)
Myślę, że to właściwy kontekst, by przypomnieć pytanie Tokarskiej-Bakir: jaka jest nasza reakcja na informację, że gdzieś w Polsce paru działaczy społecznych, cztery nauczycielki, trzy pracownice muzeum regionalnego, kilku księży, w tym kilku wysokiej rangi kościelnych urzędników i przeor jakiegoś zakonu mają taki pogląd na mordy rytualne, że one były historyczną rzeczywistością judaizmu w okresie Paschy? (badania terenowe z 2005 roku).
Probierzem kwestii „KRK w Polsce a antysemityzm” ciągle pozostaje Radio Maryja, politycznie umocnione i wspierane przynajmniej przez część hierarchii (wcześniejsze oznaki niejednomyślności – „krzyże na żwirowisku” czy prałat Jankowski; charakter wystąpień Glempa itd. pokazują, że jest ciągłość).
Aha, uprzedzająco (w sprawie „antysemityzm a Radio Maryja”) wynalazłem link do wyników monitoringu treści audycji RM, przeprowadzonego na przełomie 2002/2003 przez Alinę Całą. Zwracam uwagę szczególnie na cytaty z anteny, również te przedstawiające głównie wypowiedzi słuchaczy, bo są afirmująco kwitowane przez księży-redaktorów.
nameste, jeśli aż 62% Polaków uważa, że Polakiem nie może być osoba pochodzenia żydowskiego, to ja też nie chcę być Polakiem. Ale pocieszam się, że to "najlepsze" pytanie musiało jednak zrobić ludziom wodę z mózgu i głupie odpowiedzi na nie świadczą raczej o niewyćwiczonej inteligencji odpowiadających, niż o ich porażającym antysemityzmie.
Ciekaw jestem niezmiernie jak odpowiadały na to pytanie osoby pochodzenia żydowskiego. Samo pytanie przecież celowo wprowadza w błąd, przedstawiając bycie "rzeczywiście Polakiem" i Żydem jako alternatywę.
Chyba słuszne jest odróżnienie antysemityzmu tradycyjnego od nowoczesnego, a ten z Tokarskiej-Bakir to jednak ten tradycyjny, związany z mitami i brakiem wykształcenia, występujący głównie na wsi.
Mnie bardziej interesuje antysemityzm nowoczesny, bo tamten tradycyjny na pewno będzie znikał wraz z postępem cywilizacyjnym. Mnie interesuje antysemityzm wykształconych ludzi, tym bardziej, że ze zdziwieniem przeczytałem dziś, że wykształcenie nie usuwa antysemityzmu. Tak samo dziwi mnie, że nie usuwa antysemityzmu kontakt z osobami pochodzenia żydowskiego.
A ja już o wyborach 2005 prawie zapomniałem. Ale na pewno nie chodziło wtedy o Żydów, jeśli już, to w głębokim podtekście. Rolę Kościoła też można pominąć, działa chyba w obie strony, więc na pewno nie jest to rola jednoznacznie pozytywna :)
Chyba naprawdę wierzę, że depresja i frustracja (subiektywna) to główne źródła antysemityzmu. Oraz innych groźnych chorób.
kwik „Ciekaw jestem niezmiernie jak odpowiadały na to pytanie osoby pochodzenia żydowskiego.”
Szansa na to, że reprezentatywnej próbce (powiedzmy, 1009-osobowej) znajdzie się osoba pochodzenia żydowskiego jest... jaka? ;)
A bardziej na serio. Myślę, że odpowiedzi padałyby bardzo różne. Podkreślono by swobodę osobistego wyboru, którą odbierały ludziom totalitaryzmy takie, jak nazizm i komunizm. Podkreślono by uczestnictwo w języku i kulturze. Wreszcie, zapewne by powiedziano, że nie jest to żadna alternatywa wykluczająca, że można być naraz i Żydem (w jakimś, uzależnionym od osoby i będącym przedmiotem osobistego wyboru, stopniu), i Polakiem.
Zacytuję fragment wypowiedzi Henryka Daski (zmarłego przed dwoma laty pisarza, publicysty, emigranta marcowego):
Morgensztern, Hanin, Grodzienska i wielu im podobnych to ludzie ze swiata polskiej kultury, identyfikujacy sie przez to z Polska znacznie silniej niz przecietny czytelnik gazet. Nie chodzi tu nawet o stopien asymilacji, tylko raczej o akulturacje, wymiane wlasnych symboli kulturowych na inne. To nie jest proces ograniczony do polskich Zydow, ale ogolna prawidlowosc antropologiczna: klasycznym przykladem jest rusyfikacja mniejszosci narodowych, nacmienow, w ZSRR. Niemieccy Zydzi tradycyjnie uwazali sie za rodowitych Niemcow wlasnie ze wzgledu na wysoki poziom kulturowego zniemczenia, jaki ich cechowal; na Wegrzech i w Czechoslowacji, w dawnej monarchi austrowegierskiej, takie przyklady akulturacji wymieniac mozna bez konca.
Przypuszczam (a troche i wiem z obserwacji), ze dla wielu z tych polskich tworcow ich zydowskie pochodzenie jest sprawa wlasciwie nieistotna. Uwazaja sie za Polakow w sensie kulturowym, a kulture traktuja jako podstawowy wyznacznik identyfikacji. Wojna i komunizm bezsprzecznie odegraly swoja role, ale ograniczanie tego do lat powojennych to redukcjonizm: tak bylo przed druga wojna, i przed pierwsza wojna tez. Mateusz Mieses nie napisalby swojego slynnego kompendium "Z rodu zydowskiego", gdyby problem powstal w 1945.
Ci tworcy sa wiec czesto postrzegani przez innych jako Zydzi, ale sami siebie nie widza w tych kategoriach. W latach bardzo mlodych czytywalem ksiazki malzenstwa Centkiewiczow, pary specjalizujacej sie w opowiesciach z Arktyki: "Odarpi, syn Egigwy", "Biala foka" etc. Kiedy Czeslaw Centkiewicz, wiceprezes Zwiazku Literatow Polskich, pojawial sie na zebraniach, Slonimski mruczal: "przyszedl Zyd polarny", albo "wiceprezes jest synem chasyda i bialej foki". Centkiewicz sie pienil, bo naprawde nie uwazal sie za Zyda. Ania Bikont przyslala mi jakis czas temu fragment wspomnien Mariana Brandysa, ktory w oflagu w Woldenbergu znalazl sie w baraku zydowskim - nie potrafil sie tam odnalezc, bo odnosnikiem jego rzeczywistosci byla kultura polska. Z nieco mlodszego pokolenia pisal o tym kilkakrotnie Urban, ktory jest przykladem skrajnym, ale nie wyjatkowym.
kwiku, jeśli chodzi o (antropologiczne) tezy Tokarskiej-Bakir, to myślę, że główna sprowadza się do tego: antysemityzm tradycjonalny, o podłożu religijnym (głównie), jest czymś głęboko wrośniętym w język i kulturę i choc desygantów od dawna nie ma, to owa czarna łapa z legendy dalej straszy. Ten rodzaj antysemityzmu jest kodem uwspólniającym, wykorzystywanym (instrumentalnie albo i nieświadomie) przez antysemityzm nowoczesny w celach ideolo-politycznych (a i: „terapeutycznych”, by nawiązać do „leczenia” frustracji).
Problem z antysemityzmem polega na tym, czy i co robimy z owym depozytem. Teoria, że sam zdechnie (np. z powodu faktycznego deficytu Żydów), okazuje się fałszywa.
Ten tradycyjny, głęboko zakorzeniony antysemityzm nie byłby pewnie istotny, ale to on ułatwia kanalizowanie naszych współczesnych frustracji w kierunku Żydów właśnie. Dlatego, gdy jakiś frustrat wylewa swoje żale, to nikt nie spyta: "a dlaczego akurat Żydzi?", bo przecież wiadomo, że Żydzi. Choć takie pytanie mogłoby czasem kogoś otrzeźwić.
Teoria frustracyjna nie jest moja, to przecież taka nibywiedza potoczna. Ale oto co można znaleźć w omówieniu A. Krzemińskiego:
"Badania frustracji społecznej przeprowadzone przez Heleną Datner - Śpiewak wykazały, że wysokość dochodu (tzw. obiektywny wskaźnik frustracji społecznej) nie ma większego wpływu na poziom antysemityzmu. Biedny wcale nie musi być bardziej ksenofobiczny od zamożnego, tu mechanizmy frustracji działają na wyższym poziomie. Wpływ niebagatelny na poziom antysemityzmu ma frustracja subiektywna, zupełnie nie związana z rzeczywistą sytuacją badanego."
Myślę, że u osób wykształconych subiektywna frustracja i poczucie krzywdy może być dominującym powodem antysemityzmu. Każdy antysemita to przecież nieudacznik. Oczywiście nie udało się, bo Żydzi.
Zgadzam się, że dyskutowanie w internecie bywa męczące.
Miałem do wczoraj awarię komputera, więc pomyślałem sobie nieco nad tym, co zapamiętałem z twojego wpisu. Co do Jeleńskiego być może masz rację. Ten cytat można rozumieć również tak jak proponujesz – jako zabieg retoryczny. Prawdopodobnie to jest nawet bardziej prawdopodobna wersja.
Sprawa poważniejsza związana jest jednak z tym, że ja nie wiem, jak włączyć się do dyskusji. Tak jak nie traktuję poważnie pseudonaukowych wywodów Tokarskiej-Bakir i nie będę racjonalizował jej intuicji, tak czuję się bezradny wobec twojego podejścia do tematu i kierunku dyskusji, jaki z niego płynie.
Na wypowiedzi (argumenty) typu:
1) „oczywiste podłoże ksenofobiczne, reakcja na Innego”;
2)„kwantyfikacja ogólna dotyczy charakteru wystąpień przeciw Żydom. Że były one w większości (powszechnej, statystycznie istotnej) – antysemickie, tzn. ufundowane na (kamuflowanej i racjonalizowanej) ksenofobii”;
3) „etykieta antysemityzmu stała się niepożądana. Antysemici nie lubią być dzisiaj nazywani po imieniu. Nie oznacza to jednak, że antysemityzm (w sensie: treść zjawiska) zniknął. Moim zdaniem, ma się nieźle.”
4) „przedmiotem mojego zainteresowania jest tekst kultury, dzisiejszej kultury polskiej, zawierający ciągle silny wątek antysemicki i ciągle wrośnięty w język „żydowski marker””;
5) „poza stereotypicznym Polakiem-antysemitą istnieje (bardzo realnie) Polak, który na przejawy antysemityzmu zamyka oczy. A który daje się wpisać w „logikę konfrontacji” i sądzi, że problem zostaje rozwiązany, gdy dostatecznie głośno mówi się (by zrównoważyć) o przejawach „żydowskiego antypolonizmu”. Ten wątek we współczesnym tekście polskiej kultury jest niekonstruktywny i (dla mnie) moralnie bardzo wątpliwy.”;
6) „chciałbym zakwestionować pozorną oczywistość określenia „Żyd”. Mówiąc skrótowo, Gross zastanawiający się nad zjawiskiem powojennego „żydowskiego strachu” nie przestaje być Polakiem! Więc nie rozumiem, czemu rozważając historię swojego (pierwszego) kraju, i doprawdy nieistotne w jakich aspektach, jest klasyfikowany jako „wypominacz”, ”Polakożerca” itd. Przeciez już samo to jest niczym więcej, jak działaniem mechanizmu wyparcia i zaprzeczenia”
- nie ma dobrej odpowiedzi. Z czym jaj mam polemizować? Wypominasz Paliwodzie klisze antysemickiej, tymczasem sam prezentujesz klisze filosemity z poczuciem winy za poziom cywilizacyjny polskiej „tłuszczy”, klisze zbiorowego potępienia, pohukiwania na Polaków, którzy nie dość mocno „kochają” i „dbają” o Żydów. Nie widzę powodu, dla którego miałbym do Żydów stosować podwójny standard (to jest taka sama mniejszość jak inne mniejszości narodowe mieszkające w Polsce), a jeżeli mówimy o Żydach, którzy są Polakami, to z kolei przykład Grossa jest o tyle zły, że jego książka jest wybitnie antypolska, nie uwzględnia licznych faktów historycznych, zawiera uproszczenia i przekłamania. To, zostało Grossowi wykazane! Gross jest typowym przykładem Żyda, który uniemożliwia dyskusję o przeszłości językiem neutralnym. Nie czuję się winny za holokaust i nie mam ochoty poddawać się szantażowi za sprawy, z którymi nie mam nic wspólnego. Sprawa mojej etyki i czystego sumienia nie jest funkcją stosunku do Żydów.
Wyjaśniliśmy sobie sprawę cytatu, przyznaję ci rację. Nie podzielam twoich założeń, ani sposobu w jaki opisujesz statystycznych Polaków. Do swojej wyliczanki możesz dodać również takich Polaków, którzy Żydów zawsze i wszędzie, bezrefleksyjnie popierają, bo tak wypada i jest poprawnie, a – właśnie – etykietka antysemity jest taka okropna; takich, którzy traktują ich jak zwykłych ludzi i nie kierują się w stosunku do nich innymi standardami etycznymi; takich, którym Żydzi są całkowicie obojętni, ale którzy reagują na przypadki nepotyzmu, kumoterstwa i tworzenia sitwy w życiu gospodarczym i ekonomicznym – tak przez Żydów, jaki i przez Opus Dei (żeby sprawa była jasna). Nie wyczerpałeś więc wszystkich możliwości.
Otwarte pozostaje natomiast pytanie (proponuję traktować je jako retoryczne), czym jest antysemityzm (podejrzewam, że mój pogląd wspierający Palestyńczyków w walce o niepodległość też czyni ze mnie antysemitę), ani jakie są granice krytyki sposobu społecznego funkcjonowania Żydów (np. oparta na dyskryminacji Innego solidarność grupowa we wszystkich sferach życia społecznego). Kończę, pozdrawiam,
referent
referencie, nie chcę być sędzią we własnej sprawie, tę blogonotę (wyłuszczającą) wraz z uzupełniającymi ją (w komentarzach) linkami i cytatami traktowałem jako wstęp do właściwej dyskusji, ale jedyne, na co cię stać, to gołosłowne stwierdzenie, iż to wszystko, co wyżej, to "filosemickie klisze". No i siła podejrzeń ;) (że jak coś powiesz o polityce państwa izraelskiego wobec Palestyńczyków, to cię okrzyknę antysemitą; czemu miałbym? i po co? ;).
Nie widzę też u ciebie intencji popracowania nad tymi rzekomo ciągle otwartymi pytaniami (co to jest antysemityzm, jak nuetralnie rozmawiać o przeszłości, jak krytykować społeczne funkcjonowanie Żydów [czyli kogo?!]); najwyraźniej wiesz swoje i wątpię, abyś zechciał poddać to swoje merytorycznemu przewietrzeniu, żeby np. trochę podomykać te otwarte pytania. No i dobrze, nie stanowi to dla mnie jakiegoś problemu.
Ale zacząłem od tego ,że nie chcę być sędzią we własnej sprawie, nie zapomnij zatem wziąć całego niniejszego komentarza w niezbędny nawias subiektywizmu.
Mimo wzięcia w „nawias subiektywizmu” (nie wiem, czy dobrze rozumiem) zapewniam cię, że twoje uwagi też nie stanowią dla mnie jakiegoś problemu.
Swoje wątpliwości, czy jestem antysemitą, czy nie posuwam się zbyt daleko w krytyce Żydów, odnosiłem do sposobu myślenia o problemie, jaki reprezentujesz w tekstach (wspominałem o tym wcześniej), natomiast nie do ciebie osobiście. Mogę przy każdej tego typu wypowiedzi zaznaczać, że piszę o sprawie, ale czy to jest konieczne. Jeżeli jest, mogę tak robić.
Traktujesz notkę jako wstęp. Ja ci na to odpowiadam, że nie jestem skłonny brać udziału w dyskusji przy takim rozłożeniu akcentów i uporządkowaniu tematu. Na twoją sugestię o ksenofobii mogę powiedzieć, to nie jest ksenofobia. Na twoje powołanie Grossa, mogę powiedzieć – kim jest Gross, żeby snuć wokół niego rozważania? Bez sensu. Ja twoje stanowisko rozpoznaję, czytam przecież gazety i wiem, co piszą ludzie, których powołujesz jako zworniki swoich myśli. Ty znasz pewnie większość argumentów, które mógłbym przytoczyć. Tak samo jest w sprawie lustracji, małżeństw homoseksualnych i innych sprawach uwikłanych światopoglądowo. Wszystko to wiemy, nie ma co się oszukiwać, że jest inaczej.
Zadajesz mi pytanie, kim są Żydzi. Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że odpowiedzi na to pytanie jest kilka. Więzi krwi, kryterium wiary, narodowość państwa Izrael, wewnętrzne poczucie, że przynależy się do wspólnoty żydowskiej, nawet jeżeli jest się poza kręgiem życia religijnego itd. Przeszukałem jeszcze raz notatki i nie spostrzegłem nigdzie twojej definicji. Obszedłeś się bez definicji! Nie podałeś jej do publicznej wiadomości. O czym więc piszesz? Ja z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że odnoszę się do litery i kontekstu twoich komentarzy i wpisów.
Uważasz, że nie stać mnie na więcej, jak przerzucanie się „kliszami”. Ale przecież ja napisałem to w reakcji na twój atak na Paliwodę. To jest ten sam poziom konkretności i sensu. Dlaczego zarzucasz Paliwodzie klisze antysemickie. Czy Paliwoda jest antysemitą? Na podstawie tego co czytałem, mam wątpliwości.
Wybacz też, ale moje pytania retoryczne były konkretne. Dotyczyły dwóch spraw, wyraźnie zarysowanych, które roboczo traktuję jak papierek lakmusowy.
referencie, po poprzednią nota napisałem:
"Ale mogę zaproponować deal. Ja napiszę nową blogonotę, w której postaram się maksymalnie uczytelnić bieżącą: tak co do znaczenia, jak i co do intencji/powodów poruszania tego tematu w ten sposób. Postaram się explicite postawić tezy. Ty natomiast – jeśli zechcesz – odniesiesz się stricte merytorycznie do tego i to na poziomie przedmiotowym, a nie metadyskusyjnym."
Remanent jest taki: w sprawie cytatu z Jeleńskiego przyznałeś mi rację (to znaczy tyle: twoja pierwsza reakcja, iż ja wymachuję tym cytatem, by pognębić "statystycznego Polaka" stereotypem wciskającym zbiorowo i powszechnie Polakom winę w brzuch, ta twoja reakcja okazała się raczej elementem "wojny klisz"). W komentarzu powyżej wracasz (cóż za upór ;) do "gadki metadyskusyjnej". W sprawie konkretów – niewiele, jeśli cokolwiek. Moja kolej, by powiedzieć: taka dyskusja mnie nie bawi. Chcesz konkretów (np. czemu uważam, że Paliwoda jest nafaszerowany antysemickimi kliszami), odnoś się konkretnie, masz w powyższym wątku do czego się odnosić.
Nie jest to, jak sądzę (choć być sędzią we własnej...) przejaw braku dobrej woli, w powyższej rozmowie z kwikiem i followem chyba trudno mi zarzucić złą wolę.
Na koniec, do twojego "odkrycia", że nie podaję swojej definicji "Żyda". A rzeczywiście, nie podaję. Ale też nie formułuję sądów ocennych, odnoszących się do takiej kategorii zbiorowej. Moim tematem nie są "Żydzi w polskim rządzie, mediach, Układzie", raczej kariera hm, "demaskatorskich" list Żydów, od Świtonia przez dziesiątki kolejnych. Moim tematem nie jest pochodzenie i samoidentyfikacja Grossa, a reakcja na jego książkę (zob. drugi akapit tutaj). Itd.
Otóż, ty formułujesz sądy ocenne. Megaocenne! Tylko wektor jest inny niż w przypadku sądów "antysemity" (ktokolwiek to jest w twoim ujęciu).
Nie wiem jakiej dyskusji spodziewałeś się z mojej strony. Piszesz w tej sprawie teksty, których założeń ja nie podzielam u podstaw. W jaki sposób mam więc z tobą dyskutować, odpowiadać na cytowana przez ciebie Tokarską-Bakir i jej komunały? A jak nie odpowiem, to znaczy, że nie chcę dyskutować. Bez żartów.
Twoje ujęcie jest uwikłane światopoglądowo do tego stopnia, że nie wiem, czego się po mnie spodziewasz. Mam udawać, że pewnych rzeczy w twoich tekstach nie widzę? O jaką dyskusję ci chodzi? Co mam skomentować? W jaki sposób. Co by ci odpowiadało. Przecież piszę wyraźnie, ja w ogóle nie podzielam twojego "USTAWIENIA" tematu.
Jeszcze jedno - nie zarzucam ci złej woli. Po prostu dziwi mnie, że ty się dziwisz, że ja niechętnie daję się wpuścić w tak skonstruowany temat. To tak jakbym chciał z Jackiem Żakowskim rozmawiać o lustracji. Ty cały czas dowodzisz zakładaną tezę. A ja nie zgadzam się z ową tezą, nie mam kompleksów, poczucia winy, ani nie uznaję szantażu moralnego w sprawach żydowskich. Mam dyskutować o detalach, czy coś jest lekko w lewo, czy w prawo? Po co? Chodzi o punkt wyjścia. Rozmawiaj więc z kim chcesz, już ci wcześniej mówiłem, możemy uznać, że ja uniemożliwiam debatę. Co to zresztą za problem. Internet jest bardzo duży. Sądzę, że szkoda w tej sprawie naszego czasu.
Wykasowałem poprzedni komentarz, bo chcę go wzmocnić. Rzuciłem jeszcze raz okiem na twoja uwagę, że "taka dyskusja cię nie bawi". Wcześniej jakoś mi to umknęło. Krótko mówiąc - pa.
Zabawa w "wykryj Żyda" ma już chyba lustrzane odbicie w postaci zabawy w "wykryj antysemitę". W końcu dojdziemy do "wyczuwam antysemitę na kilometr". Jeśli polska kultura ma się kręcić wokół tych dwóch zabaw, to chyba daleko nie zajedziemy. Bo to równie budujące jak walka nazistów z komunistami.
Może faktycznie warto byłoby wziąć kilka zdań z Paliwody i spróbować ustalić, o co chodzi, co jest antysemityzmem, a co nie. Paliwoda byłby niezły, bo jest chyba dostatecznie mętny, jeśli Referent nie uważa go za antysemitę, a Nameste tak. Poza tym Paliwoda wycina niewinnych ludzi, więc można go chyba potraktować przedmiotowo bez większych skrupułów?
Otóż, ty formułujesz sądy ocenne. Megaocenne! Tylko wektor jest inny niż w przypadku sądów "antysemity" (ktokolwiek to jest w twoim ujęciu).
To pokaż tę "megaocenność". Odnieś się do konkretów. Krótko mówiąc: racz uzasadnić jakąkolwiek z twoich tez.
Nie wiem jakiej dyskusji spodziewałeś się z mojej strony. Piszesz w tej sprawie teksty, których założeń ja nie podzielam u podstaw. W jaki sposób mam więc z tobą dyskutować, odpowiadać na cytowana przez ciebie Tokarską-Bakir i jej komunały? A jak nie odpowiem, to znaczy, że nie chcę dyskutować. Bez żartów.
Jak to "nie wiesz, jakiej dyskusji się spodziewałem"? Przecież pisałem wyraźnie: konkretnej, w przedmiocie. A nie "metadyskusyjnych gadek", jakie tu znów, w kilku komentarzach powtarzasz. Zbędnie.
Twoje ujęcie jest uwikłane światopoglądowo do tego stopnia, że nie wiem, czego się po mnie spodziewasz. Mam udawać, że pewnych rzeczy w twoich tekstach nie widzę? O jaką dyskusję ci chodzi? Co mam skomentować? W jaki sposób. Co by ci odpowiadało. Przecież piszę wyraźnie, ja w ogóle nie podzielam twojego "USTAWIENIA" tematu.
To ustaw po swojemu, aby konkretnie. Jakiś problem?
Jeszcze jedno - nie zarzucam ci złej woli. Po prostu dziwi mnie, że ty się dziwisz, że ja niechętnie daję się wpuścić w tak skonstruowany temat. To tak jakbym chciał z Jackiem Żakowskim rozmawiać o lustracji. Ty cały czas dowodzisz zakładaną tezę. A ja nie zgadzam się z ową tezą, nie mam kompleksów, poczucia winy, ani nie uznaję szantażu moralnego w sprawach żydowskich.
Jasne. Głównym zadaniem nowoczesnego antysemityzmu jest dowodzenie, że antysemityzmu nie ma ;). Żeby chociaż "dowodzenie"...
kwiku, wybacz, ale oceniam negatywnie poziom "konstruktywności" referenta w niniejszej dyskusji i nie zamierzem tracić czasu po próżnicy, w szczególności dowodzić czegkolwiek na jego, hm, żądanie (by, po straceniu przeze mnie iluś godzin, przyszedł i oznajmił, "aha, znowu to ustawienie, tematu, nie odpowiada mi, pa").
Jeśli natomiast sam wysuwasz taki "postulat poznawczy", to wyjaśnij proszę: czy miałbym od zera konstruować kryteria, np. w całkowitym oderwaniu od powszechnie uznawanych definicji (np. "wikipedycznych") czy od przedstawianych wyżej wyników badań socjologicznych? Bo wyglądałoby to na syzyfową pracę ;)
oczywiście, powyższy komentarz kierowałem do referenta
nameste, może faktycznie warto byłoby porozmawiać o antysemityzmie jak marsjanie albo ktoś, kto się z choinki urwał. Zresetować tę dyskusję, bo chyba idzie w złym kierunku. Jeśli chcesz zrobić z Referenta antysemitę, to pewno Ci się to uda. W końcu jeśli nowoczesnego antysemitę poznaje się już głównie po tym, że neguje swój antysemityzm? Trąci to nieco psychoanalitycznymi bredniami (wymyślonymi oczywiście przez Żydów :)
No cóż, masz takich dyskutantów jakich masz. Podniesiesz jeszcze wyżej poprzeczkę i będziesz mógł już tylko dyskutować sam ze sobą :)
Wydaje mi się, że z Tokarskiej-Bakir mógłbyś dla zadowolenia Referenta śmiało zrezygnować, sam prezentujesz wyższy poziom ścisłości i racjonalności. To nie jest branie pod włos, naprawdę tak jest.
Nie chce mi się, ale może jednak poszukam czegoś u Paliwody, co przekonałoby Referenta, że Paliwoda posługuje się antysemickimi kliszami. Dla orientacji - uważasz że Terlikowski też? Moim zdaniem nie.
Dowiedziałem się właśnie, że filosemityzm może być ukrytą formą antysemityzmu. Prawdziwe pole minowe. W dodatku pierwszy kawałek Paliwody, na który trafiłem zawiera właśnie próbkę fałszywego filosemityzmu, bo powyżej tego, co cytuję, autor bezlitośnie obrabia dupę B'nai B'rith (ale ma prawo, czy nie?). Oddaję głos Paliwodzie:
W zeszłą sobotę w Łodzi zebrali się przedstawiciele Żydów w Polsce celem reaktywacji Zrzeszenia Rabinów Polskich. Organizacja mającą scalać rabinów w Polsce. Na uroczystość, sfinansowaną przez izraelską organizację Shavei Israel, zaproszonych zostało około 150 osób, w tym "wielu młodych Polaków, którzy niedawno odkryli swoje żydowskie korzenie, które często były ukrywane w obawie przed prześladowaniami Nazistów i komunistów".
To dobra informacja. Ufam, że zbiorowa mądrość mędrców żydowskich ułatwi rozwój stosunków polsko-żydowskich, które wbrew chęciom obydwu narodów, są często torpedowane przez ludzi niezdolnych do dialogu – tych, którzy wywrzaskują hasła „jeden naród, jeden wódz” i tych, którzy szerzą w świecie opinie o Polsce jako o kraju szalejącego „antysemityzmu bez Żydów”. Ale jak widać Żydzi w Polsce są. Życzę polskim rabinom wszystkiego najlepszego – i mądrych, budujących zaufanie i przyjaźń między narodami decyzji. Pozdrowienia od autora tekstu.
kwiku, a skąd, wcale nie chcę robić z referenta antysemity, też coś, natomiast nie zamierzam go powstrzymywać, gdyby sam zechciał ;>
Co do antropologii z Marsa, mam taki oto smaczny cytat:
————————
Na zakończenie spróbujmy się zmierzyć z problemem antysemityzmu polskich środowisk narodowo-katolickich. Czy Żyd jest rzeczywiście uważany przez nie za wroga nr 1 czy też może mamy tutaj do czynienia ze stereotypizacją „tropicieli Żydów i masonów". Sam antysemityzm jest już problemem ciekawym i prowadzącym niekiedy do niespodziewanych refleksji, np. metodologicznych[61]. Problem antysemityzmu jest na tyle nietypowy, iż wymaga nietypowych podejść badawczych. K. Dunin i M. Melchior stosują wręcz metodę polegającą na rejestrowaniu na magnetofonie rozmowy, w której przyjęły na siebie losowo wyznaczone role „Żyda" i „antysemity"[62]. Jak pisze K. Dunin, której przypadła rola „antysemity": Pomimo, że dotychczas, pominąwszy dyskusje z cudzoziemcami, zazwyczaj zajmowałam w takich rozmowach pozycję 'Żyda', nie miałam w niej poczucia gry czy nieautentyczności. Wszystkie argumenty, których użyłam, były mi znane z innych rozmów jako teksty wypowiadane do mnie. W momencie, gdy zaczęłam ich używać, stały się one dla mnie całkowicie jasne i zrozumiałe. Nie odczuwałam dystansu wobec tego co mówię. Krótko mówiąc - owładnęła mną logika sytuacji. Odczułam i zrozumiałam jak interakcyjny kontekst dyskursu może stworzyć antysemitę. Po tym doświadczeniu nie potrafię szczerze odpowiedzieć na pytanie kim jestem - 'Żydem' czy 'antysemitą'?[63] Wydaje się, iż słowa te mówią wiele nie tylko o naturze samego antysemityzmu, ale i o stosunku bohaterów naszej pracy do osób narodowości żydowskiej. Publikacje pojawiające się przy okazji kolejnych ognisk zapalnych mają wiele wspólnego z samoreferencyjnością hipertekstu. Powtarzany jak zaklęcie zwrot, że w Polsce nie ma antysemityzmu, gdyż nie ma w niej Żydów, skrywa oczywiście realnie istniejący konflikt w przestrzeni symbolicznej, o kształt pamięci i interpretacje zagmatwanej przeszłości. Na ogół w samym polu narodowego-katolicyzmu sprawnie działają mechanizmy wykluczania osób i poglądów, które określmy za J. Urbanem jako przejaw „judaizacji przedmiotu nienawiści"[64].
[Liberalny diabeł u Okopów Świętej Trójcy. Socjologiczna analiza fenomenu narodowego katolicyzmu w Polsce lat 90-tych]
————————
Mam otóż wrażenie, że w naszej dyskusji (dotychczasowej) na włosku wisiało (a może już spadło) podobne zastosowanie "logiki sytuacji". Że referent robi ze mnie "Żyda" [tj. "filosemitę"], sam przypnie sobie etykietę "antysemity" (z rodzajem męczeńskiej dumy ;), a dyskusja zostanie samozamknięta jako nazbyt rytualna.
Myśle jednak, że poza samoreferencyjnością (zob. cytat) problem ma także podłoże realne. Że badania pokazują, co pokazują, dyskurs publiczny w Polsce miewa wyspy "antysemickiego absurdu", itd. itp. Żeby o tym mówić inaczej niż rytualnie, trzeba, cóż zrobić, uparcie trzymać się konkretów. Nie to, że ja od konkretów zacząłem, nie, zacząłem od opinii (z dołączoną ilustracją cytatu). Ale po przejściu do wyłuszczenia sądzę, że gdy raz sięgnięto po wyłuszczanie, wyłuszczać trzeba dalej.
Czy rzeczywiście trzeba jednak zaczynać od zera? Wzdragam się na myśl o tym, bo, psiakrew, czas nie jest z gumy ;)
nameste, odpadam. Na razie znalazłem tylko:
"W silnej i odważnej Polsce o. Rydzyk będzie mógł przemawiać w telewizji 24 godziny na dobę i wszelkie lobby antypolskie będą nam mogły skoczyć. Nie bać się!!!"
Ale to przecież nie jest antysemityzm. A najgorsze, że przeczytałem, że Paliwoda jeździ starym fiatem Uno (pewnie z silnikiem od seicento), więc się wzruszyłem i w ogóle. A Wolniewicza widziałem ostatnio w autobusie, nawet na taksówkę go nie stać. A Żydzi jeżdżą limuzynami, albo w ogóle nic nie muszą robić.
kwiku, błagam, nie zaśmiecaj mi bloga tekstami Paliwody. Chyba że są ilustracją do jakiejś analizy, ale nie bardzo widzę, byś dołączył jakiś krytyczny wywód.
To bardzo ciekawe co mówi Dunin, ale chyba podobnie mogłaby się wczuć w dowolną inną rolę, więc nie wiem jaki szczególny związek ma jej doświadczenie z antysemityzmem.
Ja też "rozumiem" argumenty antysemitów, nawet bez wczuwania się w rolę, natomiast nie potrafię przyznać im racji, bo ostatecznie zawsze odwołują się do braku dowodów jako ostatecznego dowodu na skryte knowania Żydów.
Paliwoda ocenia, że za niektóre ze swoich tekstów mógłby dostać ze 300-700 zł, ja zacytowałem najwyżej za 90 zł. Ale oczywiście uszanuję Twoją wolę. Paliwodę nie tak łatwo przyszpilić, sprytnie wycofuje się za Rydzyka, Nowaka i Wolniewicza. Co innego powtórzyć wprost tezy Nowaka, co innego powiedzieć, że Nowak prawie zawsze ma rację. Co innego powiedzieć Żydzi na Madagaskar, a co innego walczymy o Polskę, w której Rydzyk będzie przemawiał 24h na dobę.
kwik, przede wszystkim, przepraszam: przestraszyłem się, że będzie tego więcej. Co do przyszpilania, to trzeba by najpierw oczyścić przedpole, nieprawdaż? Znaczy, mieć kryteria w miejsce przeczuć. Dodatkowym utrudnieniem jest kontekst. I tak na przykład referent uważa Paliwodę za szkodnika, więc cokolwiek zostanie wykazane, będzie (z powyższego tytułu) zbagatelizowane. Mnie zresztą też nie przeszkadza Paliwoda (bo szkodzi nie mojej sprawie ;p), swoje negatywne oceny kierowałem pod adresem s24, który bałwaństwa Paliwody promował. Niemniej, jestem optymistą ;), sądzę, że gdyby było warto podejmować wysiłek "dekonstrukcji" Paliwody, efekty byłyby szybkie i oczywiste. Nie wykluczam powrotu do tematu.
"Problem antysemityzmu jest na tyle nietypowy, iż wymaga nietypowych podejść badawczych."
Właściwie należałoby stworzyć do badania antysemityzmu zupełnie nową naukę, posługującą się metodami nieznanymi zwykłej nauce. Nameste, czyżbyś ujrzał w tym wielką szansę dla rozwoju ludzkości i dlatego drążysz temat?
kwik, żartujesz sobie, tymczasem zaś chodzi o dystynkcje (odróżniające antysemityzm od, powiedzmy, antyukrainizmu), ktore sprawiają, że nie sposób traktować "Żydów" we współczesnej Polsce tak samo, jak "każdej innej mniejszości narodowej" (jak chciał referent, za którym cytuję).
A poza tym: czy ja drążę? Odpowiadam na komentarze :), taka już specyfika tego bloga i autora [znaczy, mnie].
Żeby się uwolnić od tradycyjnej wyjątkowości naszych problemów szukałbym podobnych gdzie indziej, ale nic nie przychodzi mi do głowy. Może antyflamandyzm waloński, bo oni zdaje się też uważają Flamandów za zdolniejszych i pracowitszych od siebie, z naturalną skłonnością do zajmowania lepszych stanowisk. Nie wiem.
Specyfika problemu antysemityzmu oczywiście bierze się stąd, że Żydzi się wybijają. Genetycznie czy kulturowo, ale Żydzi aszkenazyjscy górują inteligencją nad całą resztą. Po co pytasz skoro wiesz :)
kwiku, zalecałbym szukanie nieco dalej, w diasporze chińskiej w Azji, albo też hinduskiej w Afryce. Znajdziesz podobieństwa strukturalne ("globalizacyjny" charakter diaspory, odrębności etniczne i religijne, endogamiczną autonomię kulturową, sprzyjającą nie tylko zachowaniu tożsamości, ale i roli pośrednika). Oczywiście, zawsze obok odnoszących sukces bankierów, handlowych potentatów itd. istniała znacznie liczniejsza masa biedoty, zajmującej się zajęciami w niezajętych (przez "autochtonów") niszach, czy to z powodu "niegodności" tych zajęć, czy też niskiej opłacalności. To w tej ostatniej grupie znajdziemy drobne rzemiosło, handel i chałupnictwo, na terenach Polski XIX-wiecznej w ok. 70% żydowskie (nasz handlarz leguminą, na przykład).
Tak, Arabowie, Chińczycy, Hindusi, Ormianie, kiedyś pewnie Fenicjanie - motyw kupca w diasporze wydaje się dobrym śladem. Warto prześledzić też historię ludobójstwa, które jest niewątpliwie ekstremalnym efektem ksenofobii, ale oczywiście tę ksenofobię rozładowuje. To co napisałem wygląda na okrutny żart, ale Niemcy faktycznie już nie są antysemitami.
Prześlij komentarz