2008-02-09

„Strach” i „Legendy o krwi”


Trochę o tym rozmawiałem z planetą terra (że tak zredukuję dwoje autorów do nazwy bloga, by nie wdawać się w kłopotliwe koniugacje przez czasy i rodzaje gramatyczne). Trochę tutaj, pod notą Fakty, której sens czeka jeszcze na interpretacje i przypisy: tak to już bywa (zwykle) z faktami. W obu przypadkach pojawiała się w tle, jako swoisty punkt odniesienia, wypowiedź Agnieszki Arnold, której sens jest taki, iż książka Grossa, przez „uporczywe próby generalizacji”, nie służy uczciwej, zrównoważonej, merytorycznej [itd.] debacie.

Zainteresowanych tematem (moja określenie tematu: rozległość i zajadłość chóru Oburzonych i Dających Odpór w mediach i internecie) chciałbym zachęcić do zapoznania się z wrażeniami po lekturze Strachu Jerzego Sosnowskiego, zawartymi we wpisie sprzed miesiąca na jego blogu. Wątek „antysemityzmu ludowego”, którym miała się niejako zarazić inteligencja (punkt 3. u Sosnowskiego), przypomniał mi nasze (m.in. z MFN, Babilasem i referentem Bulzackim) rozmówki pod zajawą tekstu Joanny Tokarskiej-Bakir. Zdania były podzielone, ale też tekst wpisywał się mocno w ówczesny (marzec 2007), gorący spór polityczny.

Gdzieś w połowie 2008 ma wyjść wreszcie książka JTB, Legendy o krwi, myślę, że nie obejdzie się bez jej przeczytania. Na razie przeklejam taki fragment rozmowy z Tokarską-Bakir, odnoszący się do owego projektu badawczego, którego podsumowaniem są Legendy, a który wydaje się dobrą ilustracją do hipotezy Sosnowskiego:
[przeprowadzająca rozmowę Anna Zdrojewska:] To dla mnie szokujące, zupełnie niezrozumiałe, że ktoś naprawdę może wierzyć w porywanie przez Żydów chrześcijańskich dzieci na macę. A jednak z Pani badań wynika, że ludzie w to wierzą.

[JTB:] Dopóki się tego nie dotknie, nie sposób sobie wyobrazić, że jest to możliwe. Zaprzeczanie to naturalna reakcja obronna na coś tak absurdalnego jak to, że w XX wieku ktoś może wierzyć w legendy o krwi. Bo jak tę wiarę wytłumaczyć?

Przecież to jest absurd, jak opowieści o czarnej łapie, która na cmentarzu chwyta dzieci i do krwi skrobie po plecach. Z tego można się tylko śmiać. Na prezentacji filmu Artura Żmijewskiego po zakończeniu naszych badań, nawet goście zaproszeni do panelu, zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski, zaczęli się bronić przed prawdą, podważać wyniki – mówili na przykład, że nie są one reprezentatywne.

Pomijam fakt, że badania etnograficzne to są – w języku socjologii – tzw. badania strukturalne, a podnoszenie kwestii reprezentatywności badań strukturalnych jest samo w sobie ignorancją. Chodzi o to, jaka jest nasza reakcja na informację, że gdzieś w Polsce paru działaczy społecznych, cztery nauczycielki, trzy pracownice muzeum regionalnego, kilku księży, w tym kilku wysokiej rangi kościelnych urzędników i przeor jakiegoś zakonu mają taki pogląd na mordy rytualne, że one były historyczną rzeczywistością judaizmu w okresie Paschy.

Jeśli na 200 wywiadów 10 osób powie, że legendy o krwi to prawda, to co z tymi 10 osobami zrobić? Czy tylko jak 200 na 200 osób powie, to się będzie liczyć? A co z tymi, którzy na początku nie będą wierzyć, a potem po rozmowie z sąsiadami, uwierzą? Albo po prostu raz powiedzą, że nie wierzą, a potem znów uwierzą, bo tak w tym mieście wypada?
[podkr. w tekście – moje]
PS Tę rozmowę z Tokarską-Bakir warto przeczytać w całości (trzeba przeczytać).


[dopisane 24.2.2008, linki wskazane przez MEP:]

Teresa Bogucka Strach, gniew, debata
Andrzej Friszke Gross i chłopcy narodowcy


33 [komentarze]:

kwik

Rozmowę z Tokarską-Bakir chyba łatwiej czytać w formie "do druku" czyli po naciśnięciu Drukuj.

Czy to że "paru działaczy społecznych, cztery nauczycielki, trzy pracownice muzeum regionalnego, kilku księży, w tym kilku wysokiej rangi kościelnych urzędników i przeor jakiegoś zakonu" wierzą, że Żydzi dokonywali kiedyś mordów rytualnych świadczy o ich szczególnym antysemityzmie czy o ogólnej ignorancji? Czy nasz współczesny antysemityzm to jeszcze antysemityzm, czy raczej efekt ociężałości umysłowej i/lub zaburzeń psychicznych?

Sam traktuję antysemityzm jako objaw lekkiego (co najmniej) świra i jeszcze się nie zawiodłem. Może lekceważę problem, ale dzisiejszy polski antysemityzm to już raczej tylko powód do śmiechu. A jeśli godny refleksji, to raczej refleksji o ogólnej kondycji intelektualnej Polaków.

Nie będę tłumaczył dorosłemu człowiekowi, że Czarna Łapa nie łapie dzieci, bo przecież wiadomo, że jak Łapa, to łapie. To pisałem ja, Kwik, prawdziwy Polak i nieprawdą jest jakoby mój ojciec nazywał się Kwiksilberg.

nameste

kwik, polecam JTB z pełną odpowiedzialnością m.in. dlatego, że (moim zdaniem) jej wypowiedź jest adekwatna, że to opis przystający do rzeczywistości. Znanej z autopsji "życiowej" i medialnej. Mówi tak:

"Elementy myślenia antysemickiego (nie tyle antysemityzm, ile elementy dyskursu antysemickiego) są wciąż niezwykle silne - w postaci wychowania, kodów towarzyskich, kodów narodowych. Są to niezwykle mocne, odzywające się w niespodziewanych momentach markery tożsamościowe, które myślą za nas, my je rozumiemy i reprodukujmy."

Twoją wypowiedź odbieram jako bagatelizującą. Przemianuje się antysemityzm (czy też: wrośnięte "elementy dyskursu antysemickiego") na "świr", doda się coś o "ogólnej kondycji intelektualnej Polaków" i – gotowe, już się można śmiać ;).

Ja unikałbym kwalifikacji typu "świr". Szedłbym raczej tropem JTB, doszukując się przyczyn w podtrzymywaniu mechanizmu naprawdę głębokiego wdruku, warunkowania. Przez codziennie napotykane drobiazgi, bezrefleksyjne poddawanie się behawiorowi językowemu (i nie tylko), przez nasiąkanie ;) ketchupem internetowych wykwitów genetycznych patriotów. Przez – krótko mówiąc – lekceważenie zjawiska.

Sosnowski pisze o wrażeniach (i emocjach) z lektury Grossa. JTB daje bardziej beznamiętny zarys, ale dotyczący nieustannie współczesności, zjawiska, które czemuś nie słabnie. I bardzo szybko, już na samym początku rozmowy, wyjmuje na wierzch polskie mechanizmy obronne. Do których, tak na oko, Twoje bagatelizowanie też można zaliczyć.

kwik

nameste, oczywiście, że bagatelizuję, bo chociaż jeszcze kilkanaście lat temu sam się dziwiłem, że antysemityzm ciągle w Polsce żyje, to podobnie byłem zdziwiony przy okazji innych odkryć, z antysemityzmem nie mających nic wspólnego. Od czasu gdy 1/3 nas wyborców głosowała na Tymińskiego kazałem sobie już się nie dziwić; uznałem, że jeśli nie przestanę, to kiedyś zadziwię się na śmierć.

Teraz myślę, że nasz antysemityzm ma dużo wspólnego z bezinteresowną niechęcią do pedałów, ze spluwaniem na chodnik, z opowiadaniem, że koty duszą śpiące dzieci, z chęcią leczeniem Rozalki za pomocą pieca itp. A na nieco wyższym poziomie z dostrzeganiem, że przyczyną wszelkiego zła są komputery (gry komputerowe są źródłem przemocy, a internet pornografii) i postęp w ogóle (organizmy modyfikowane genetycznie i manipulacje na zarodkach, czyli zabawa w Boga).

Współczesna plica polonica jest w głowie, nie na głowie, a ważną częścią tego mentalnego kołtuna z przyczyn historycznych bywa u nas antysemityzm. Martwię się tym antysemityzmem, ale tylko umiarkowanie, bo np. pocieszam się, że za to nie ma u nas tylu kreacjonistów, co w USA.

Polski antysemityzm jest nadal żywy, ale dziś jego prawdziwymi ofiarami są już sami antysemici. Pokaż mi ludzi, którzy na antysemityzmie zarobili pieniądze albo zrobili karierę polityczną, wtedy się zacznę martwić naprawdę. Sam powiedz, czy warto być antysemitą w Polsce?

Anonimowy

No, to znow sie wpisuje. Nie jako kret ani jako krecia robota:-), ale jako widomy dowod [krentych] sciezek losu. Ze nie mam czasu i glowy.


Ale odnosnie do tematu. Przede wszystkim pozwole sobie przytoczyc cytat z wypowiedzi 'kwika', ktorej kompletnie (ostatecznego wydzwieku) nie rozumiem: "Polski antysemityzm jest nadal żywy, ale dziś jego prawdziwymi ofiarami są już sami antysemici. Pokaż mi ludzi, którzy na antysemityzmie zarobili pieniądze albo zrobili karierę polityczną, wtedy się zacznę martwić naprawdę. Sam powiedz, czy warto być antysemitą w Polsce?"

Antysemici ofiarami? Antysemityzm ma sie OPLACAC ?
?????

Anonimowy

Gdzies, kiedys niedawno przeczytalam cos o podmurowkach domow polskich, na ktorych widnialy niezrozumiale hieroglify, ktorych to domow mieszkancy, serdeczni i goscinni, nagle uciekali wzrokiem i milknac byli nadal, ale cicho i jakby mniej, goscinni, zapytani o te "hieroglify". Rzecz dziala sie w okolicy kirkutow. A rzecz zapisana miala miejsce w kontekscie "Strachu" Grossa.

I tak sie zaczelam zastanawiac. Ile ma to wspolnego ze "wspolnota plemienna", ile z regulami, stereotypami, a ile z czyms innym. I z czym?

Mianowicie: swiat "zycia po zyciu", swiat zmarlych, od zawsze w naszym "slowianskim" widzeniu mial wazne miejsce w tradycji, obrzadku, zwyczaju 'dziadow' (dla mnie rowniez niezykle waznym), kultura archetypiczna wrecz, panie. To sie ma wrecz w genech, panie. Wzmocniona (?) przez chrzescijanskie, ladnie wykorzystujacy przedchrzescijanskie wierzenia, eschatologiczne wzorce

Tak wiec cmentarz, miejsce poniekad wiec /quasi(!)/ swiete gra o lepsze z "zycie idzie dalej". Powstaje wiec pytanie: kiedy i dokad "zycie idzie dalej"? Kiedy natomiast zasluguje na zatrzymanie? I w jakim kontekscie (kulturowym)? Historycznym?

Te i inne pytania nasunely mi sie, i przypomnialy w trakcie czytania tego i innego, m.in. powyzszego, gdy kroczylam (tak, kroczylam) po cmentarzu... poniemieckim w okolicy Poznania, cmentarzu kompletnie zdewastowanym (chociaz, szczesliwie, mimo prob zalozenia tam PGR-U, przepisy na to nie pozwolily). Zlamane bramy, jakies niebieskie kwiatki rosnace oblednie po grobach, jedna wielka ruina, dziury po grobach, wykopy, kwiaty niebieskie, strach wpasc w grob kroczac.

Nawet jestem w stanie zrozumiec, ze historyczna swiadomosc? poczucie sprawiedliwosci? sprawia, iz nie szanuje sie 'zycia po zyciu' w przypadku (podejrzenia o) przynaleznosc(i) do narodu zbrodniczego. Rzecz jednak w tym, ze na tym zdewastowanym cmentarzu poniemieckim znalazlam slady grobow z lat 18icos tam, jakichs Helg dwudziestoletnich, a nawet tablice pogrobowe niemowlat, przelamane na pol. Widac na nic sie nie przydaly (w podmurowkach). Wedle slow naocznego swiadka ten cmentarz stal sie zrodlem 'materialow budowlanych" dla podmurowek, a kosci ludzkie psy rozwlekaly. Zycie idzie dalej?


Tak wiec sie zastanawiam. Ile w tym sprawiedliwosci historycznej, wspolplemiennej, a ile oszustwa, ogolnego. Dlaczego wiecznie sie utyskiwa na brak poszanowania dla kirkutow, ktore sie zreszta ogolnie niszczy (czy to przez wandalow, czy to przez wladze) i na to pozwala, ale nie ma to przelozenia na "administracyjne" uszanowanie 'zycia po zyciu"; a na ile ma to zwiazek z oszustwem wmawianym? Dlaczego nie szanuje sie po rowno kazdego cmentarza? W mysl "vanitas vanitatum"? Szczegolnie w okolicy szanowanych niezwykle - poprzez kolorowe wiecznie - sztuczne kwiaty - miejsca spoczynku "swoich"?

Rozumiem, ze "jakas" 'sprawiedliwosc historyczna" sie nalezy. Ze zycie idzie dalej, i w sposob automatycznie okrutny dokonuje selekcji uszanowania, w budowie domu. Moze to jest nawet jakas wskazowka.

Obraz, ktory mi sie jednak jawi po tych podrozach po cmentarzach, to: - piekne utrzymane po wioskach cmentarze polskie, zniszczone czesto cmentarze zydowskie i, i kompletnie zdewastowane cmentarze (po)niemieckie. A to wszystko w poswiacie Swieta Zmarlych... Bez przynaleznosci, bowiem w "wieczne odpoczywanie daj im Panie" chodzi oczywiscie o
* swoich* .

Stad moja odwieczna kosmologiczna teoria o "moim, naszym, swoim" znajduje smutne potwierdzenie w stanie cmentarzy, odzwierciadlajacym stan Kosciola i jego mysli.

Stad, tak dlugo, jak stan owych cmentarzy nie odzwierciedli stanu prawdziwie chrzescijanskiej (katolickiej) mysli, nie ma sensu rozpaczac jedynie nad kondycja kirkutow. Zywi ich swiadectwo ("antysemici ofiarami"????).

A to wszystko pisze w kilka dni po zakonczeniu nowoczesnych rytualow, ale jednak, po smierci jakiegos czlowieka, ktorego nie znalam.

Lejda


(PS., Andsol, jak tylko, w koncu, zaczne pisac pamietnik /wirtualny/, to dam ci znac, nie wiem, jak, ale jakos na pewno, ja tam wierze w Znaki, chociaz pare miesiecy mi zajelo odkrycie, ze ci, ktorzy o tym pisali, to palanty dwa :-)

kwik

Lejda, miałem na myśli, że nasi obecni antysemici są zaledwie żałośni, bo na antysemityzmie naprawdę już nie da się zrobić kariery. Słuchacze RM nie decydują już o wyniku wyborów, nie ma już LPR i Samoobrony w Sejmie, został tylko senator Bender i może ktoś tam jeszcze.

Antysemityzm jednak znika, od dawna bardziej śmierdzi niż szkodzi. Nawet jeśli nie potrafimy przełknąć prawdy o naszym antysemityzmie, to i tak przestaniemy być antysemitami. Antysemityzm jest coraz bardziej absurdalny. Co jeszcze można wymyślić, że Al-Kaidę zorganizowali Żydzi?

nameste

kwik, próbując zrozumieć sens Twojego stanowiska, zaryzykuję takie oto streszczenie. W tym komentarzu komentarzu mówisz tyle: antysemityzm jest jednym z wielu rodzajów głupoty, trzeba się z tym pogodzić: lud jest głupi; pocieszające zaś jest to, że nasz lud nie ćwiczy równie intensywnie wszystkich rodzajów głupoty, znanych z katalogu.

W komentarzu następnym rozwijasz: głupota, nawet agresywna, dopóty nie jest problemem, dopóki nie przekłada się na znaczący politycznie, zorganizowany ruch.

Pomijając już ogólnikowość takiego stanowiska (bo kto jest tym ludem? istnieje jakaś linia demarkacyjna między ludem a nie-ludem? jest rzeczywiście tak, że nie-lud unika jak ognia mobilizowania ludu – w celach jak najbardziej politycznych – z wykorzystaniem żywych i mocnych pokładów głupoty w ludzie? itd.), zastanawiam się nad skutecznością ujawniającego się w Twoich komentarzach podwójnego mechanizmu bagatelizowania.

Bo nie jest istotne (piszesz), że (na przykład) antysemityzm jest mocno wmontowany w kod kulturowy, że jest (jak pisze JTB) istotnym "markerem tożsamościowym" współdecydującym o postawach społecznych, że bez kłopotu daje się instrumentalizować w celach politycznych (kiedy 1/3 Polaków głosowała na Tymińskiego, Mazowiecki obnosił się uzyskanym od kleru świadectwem nieżydowskości do n-tego pokolenia wstecz, ż enie trzeba natleniać stereotypu żydokomuny, bo i bez tego fajczy się w najlepsze itd., itp.). Bo jest przecież antysemityzm żałosny i nieskuteczny.

Mnie się wydaje, że żałosność ("antysemityzm od lat bardziej śmierdzi niż szkodzi") jest zaklęciem magicznym, pobłażliwym dystansowaniem się, w gruncie rzeczy bardziej znakiem autoidentyfikacji (jako nie-lud) niż oceną rzeczywistego zjawiska. A nieskuteczności boję się nawet dotykać ;), bo oczywiście automatycznie trzeba by myśleć o kryteriach skuteczności (tzn. jakie objawy dawałyby asumpt do obaw). Chroniczny brak wody w wodociągach i na polach uprawnych to żaden problem, problemem jest dopiero "susza stulecia".

Gdybym miał się pokusić o zarysowanie różnic między nami. Ty (jak mi się zdaje) przykładasz miarkę powierzchownie polityczną i uzyskawszy z pomiaru diagnozę "stan daleki od katastrofy" oddajesz się podszytej cynizmem ("zero zdziwień" ;) bagatelizującej pobłażliwości. Ja patrzę raczej na żywotne zjawisko społeczne, zastanawiam się nad dwoma aspektami, które narzucają się tu z siłą wodospadu, i obydwa postrzegam w mocnych kategoriach politycznych.

Te dwa aspekty to polski katolicyzm i polska edukacja. Ale muszę wracać do spraw dnia powszedniego ;), więc na tym chwilowo poprzestanę.

MEP

"Te dwa aspekty to polski katolicyzm i polska edukacja."

Mysle, ze niekoniecznie, i ze tego typu zjawiska nie dotycza wylacznie Polski.
Tekst Tokarskiej - Bakir jest przeciez tekstem o gleboko zakorzenionych uprzedzeniach.
Takich, ktore "przezywaja" nawet "przedmiot uprzedzenia", lub w ogole go "fizycznie" nie potrzebuja.
Ich zwalczenie nie jest kwestia edukacji, czy dominujacego wyznania. No bo na przyklad:

Kiedy konczylam studia przyznano mi stypendium w Holandii. Obracalam sie wsrod ludzi dobrze i wysmienicie wyksztalconych, erudytow, liberalow, kosmopolitow, moze kalwinow (?) no i Holendrow, dumnych ze swej tolerancji.
I... nie masz pojecia, na ile sposobow mozna komus dac do zrozumienia, ze jest istota nizszego gatunku (im lepsze wyksztalcenie, tym wieksze urozmaicenie;).
Nie bylo np. mozliwosci, zebysmy (grupa byla polsko - wegierska) mieli racje w jakiejkolwiek kwestii naukowej, a kiedy juz trzeba bylo nam ja przyznac, zdziwieniu nie bylo konca.
Znamienne bylo to, ze osoby o ktorych mowa NIGDY wczesniej nie poznaly nikogo z Bloku Wschodniego. Za to wiedzialy z gory co o nas myslec.
Cala sprawa byla zreszta powodem naszej nieustannej uciechy, ale bywaly momenty bardzo przykre.

Inna, tym razem "zydowska" anegdota z mojego zycia (mozesz je wydac po mojej smierci:).

W Stanach studiowalam w grupie miedzynarodowej, ktorej trzon stanowili obywatele b. ZSRR. Byl tez Chinczyk, z ktorym dosc sie zaprzyjaznilam (zreszta potem wyznal mi, ze jego rodzice sa katolikami). Ow Chiczyk podszedl do mnie pewnego dnia i pyta:
"M, czy jestes Zydowka?",
Ja na to: "Nie, jestem Polka, ale dlaczego pytasz?"
On: "No bo X,Y,Z (ci z b. ZSRR) mowia, ze na pewno jestes. You are too clever, to be just Polish"

Smiac sie, czy plakac?
Ale powiedz sam, Chinczyk pytajacy o zydowskosc, to jest COS, nespa?;-)))

MEP

Ojej, "obcielo" mi koniec.

Tak wiec edukacja i religia nie sa wylaczna odpowiedzia na pytanie o przyczyny zjawiska (chociaz czesciowa, tak).
Ja sklanialabym sie do podnoszenia poziomu WYCHOWANIA i ogolnej kultury, w tym materialnej. Ale jak to zrobic? Jak sie wychowuje ciekawych swiata, otwartych i dobrych ludzi?

kwik

nameste, całkiem możliwe, że ostatni raz bałem się właśnie przy okazji Tymińskiego, ale też chyba wtedy ostatecznie przestałem się bać. I nawet nie poszedłem na drugą turę, jak kabaret to na całego. Dobrzy ludzie jednak poszli.

Tak, myślę że antysemityzm to jeden z wielu rodzajów głupoty. A głupoty się nie wybiera zbyt starannie, ją się od niechcenia kulturowo dziedziczy (moim ulubionym przykładem są amerykańscy kreacjonisci młodej Ziemi, żywe skamieliny fundamentalizmu protestanckiego sprzed prawie 400 lat). Ale że głupim się jest od niechcenia, to można się świadomie z tego stanu wygrzebać. Potrzeba tylko namysłu.

Sam jestem lud (ekslud) i o ludzie nic nie pisałem (nawet nie wiem czy polski antysemityzm jest szczególnie ludowy, choć krew dzieciątek na macę to raczej nie jest współczesny folklor miejski). Mam na myśli po prostu głupich ludzi, a takich jest też pełno wśród ćwiercinteligentów - wujek prawnik wspomniany przez Sosnowskiego jest typowym przykładem. I linia demarkacyjna jest właśnie między głupimi i mniej głupimi. Przy czym chodzi mi znowu o głupotę wynikającą z braku refleksji nad sobą i brakiem refleksji się objawiającą.

Nie wierzę w zakażenie inteligencji "wyobraźnią ludową", bo niby jak to miałoby się odbywać, w czasie pomocy przy żniwach i wykopkach? Zakazić taką "wyobraźnią" można się od swoich rodziców, ale jeśli ktoś sobie z tym nie poradził, to co z niego za inteligent?

Zgadzam się, że oświata mogłaby być skuteczniejsza, kościół katolicki też nie jest motorem postępu. Akurat od Kościoła nie mam prawa niczego wymagać, a edukacja wiadomo, po służbie zdrowia kolejny nierozwiązywalny problem. Ale też nie przeceniałbym roli edukacji w kształtowaniu światopoglądu. Rodzina i koledzy są ważniejsi. A czasem koleżanki.

Jaki antysemityzm byłby groźny? Groźny byłby zorganizowany antysemityzm związany z sympatiami prorosyjskimi, w okolicznościach głębokiego kryzysu gospodarczego. A dopóki będziemy lubić USA, mieć niską inflację i malejące bezrobocie, to groźny antysemityzm nam nie grozi.

Stan jest daleki od katastrofy. Zły, ale coraz lepszy.

nameste

Lejda, prawdę mówiąc, nieco umyka mi sens Twojej "cmentarnej" wypowiedzi. Brzmi naraz i przewrotnie, i aluzyjnie. Czegoś nie łapię.

nameste

MEP, nie wiem, czy formułowanie czarno-białych celów ("zwalczyć antysemityzm") i łatwe obalanie możliwości ich realizacji (przez Twoje przykłady[*] na to, że stereotypizacja jest zjawiskiem powszechnym) nie wykracza aby ;) poza przedmiot dyskusji, choć nie jest on przecież zamknięty a priori i staje się wraz z rozwojem wypadków.

[*] zresztą, niewinne same w sobie (przynajmniej "na tle")

Przypomnę swoje ujęcie tematu [blogonoty i sprawy, w której jest głosem]: "rozległość i zajadłość chóru Oburzonych i Dających Odpór w mediach i internecie", tu akurat w kwestii polakożerczej książki Grossa. który wpiera Polakom "dziecko w brzuch", tzn. przyprawia nam gębę antysemitów.

Myśmy się tutaj (w mało – na szczęście – reprezentatywnym towarzystwie) nawet nie zgodzili co do diagnozy. Kwik powiada, że występuje w Polsce ten rodzaj głupoty i to w skali, która budziłaby zdziwienie, gdyby się tak intensywnie nie opatrzyła (po latach), iż nawet się zwraca uwagi ;). A więc skala jest spora, a spowszednienie również wskazuje na trwałość zjawiska. Z drugiej strony (powiada kwik) idzie ku lepszemu, a katastrofa pozostaje poza linią horyzontu (nie wiem, co kwik nazwałby katastrofą – pogrom?)

Ty podajesz przykłady, które można by postawić w jednym szeregu z rozpowszechnionymi, ale de facto neutralnymi stereotypami nt. "charakteru narodowego" (czy, bliżej rzeczywistości, odmienności kulturowych). Że Niemcy porządni, Francuzi aroganccy językowo wobec cudzoziemców, Anglicy flegmatyczni, a Włosi – gorący. Aha, przybysze z Europy Wschodniej mniej kumaci.

Domniemanie antysemityzmu po Holokauście ma inny ciężar gatunkowy, bo nie można się powołać na nieświadomość, dokąd prowadzi droga, na której być może drobnościeżkowy dopływ się wstępuje (gdy się wstępuje). Tak w skrócie.

Tu już jesteśmy na etapie ważenia tej (ewentualnej) diagnozy na wadze etycznej, kulturowej, wreszcie politycznej. Na wadze religijnej niech ważą wierni i hierarchowie; mnie z boku wystarczają trzy pierwsze wagi i dają one (w kwestii wiernych i hierarchów) ocenę taką sobie.

Na koniec terapia. Ja nie wspominałem o dwóch mocno politycznych (bo tak je widzę) aspektach polskiej współczesności (katolickiej i edukacyjnej), by wypowiedzieć truizm w sprawie zalecanej terapii. Raczej chciałem powiedzieć, że obydwa te aspekty przyczyniają się mocno do jednak dość pesymistycznej diagnozy. Niby to samo, ale są subtelne różnice ;).

Ale być może dzielę włos na czworo , zamiast powiedzieć (jak kwik), że głupich nie sieją, lecz nie jest tragicznie.

Tylko co zrobić z Oburzonymi i Dającymi Odpór Grossowi (na przykład Grossowi)? Czy mają rację? Czy jednak rację ma Tokarska-Bakir, widząca w owym odporze kliniczny przykład mechanizmu obronnego?

(Nie jestem zadowolony z tego komentarza. Jest późno, dzień był ciężki. Ołówek, którym piszę, ma nie dość ostry czubek.)

nameste

Kwik, ja też nie wierzę w zarażanie, ten pomysł Sosnowskiego jest dość ryzykowny (być może dlatego nieadekwatny, że oparty na kategoriach bezdesygnatowych ;) – "lud", "inteligencja", trochę to anachroniczne.

Myślę, że znacznie bardziej oczywistą pożywką dla infekcji jest chrześcijaństwo praktyczne (tzn. to-jakie-jest, a nie to, jakim być "powinno" lud deklaratywnie chciałoby). A jest (bywa) takie, jak rydzykowa katechetka, powtarzająca żywotne, jeszcze odśredniowieczne bajędy, a też jak i B16, odgrzewający oficjalnie modlitwę za Żydów, w intencji otwarcia im oczu i nawrócenia się na (katolicką) prawdę.

M

Zanim zacznę do meritum się odnosić - a w tym celu musi zaistnieć kombinacja drugiej kawy i trzeciego czytania (lub na odwrót), nieśmiało zareklamuje wpis na blogu aps, nieco a propos.

M.

MEP

nameste,
po pierwsze, ZABRANIAM odpowiadania na moje komentarze pozniej niz o godz. 00.00. Ja moge poczekac (nawet dlugo), a Ty czas "zmarnowany";) na odpowiedz wykorzystaj na spanie. To rozkaz!:)

Po drugie, wiele kwestii, o ktorych tu mowa dyskutowalismy juz pod "Faktami", wiec nie bede sie sie powtarzac.

Przyklady, ktore podalam uznales za niewinne. Moze. Mialy pokazywac, ze wdrukowane uprzedzenia spotyka sie wszedzie. Ale trawestujac Twoje pytanie do kwika, co powinno sie stac, zeby postawy, o ktorych wspomnialam Cie zaniepokoily?

Wywiad z Tokarska - Bakir jest tekstem o pamieci i zapomnieniu, ale tez o mechanizmie utrwalania stereotypu. Autorka stawia diagnoze, ale dosc skrotowo, moim zdaniem, analizuje przyczyny zjawiska. Moze to kwestia objetosci wywiadu, z ciekawoscia siegne po ksiazke.

I kwik (z ktorym sie w duzej mierze zgadzam), i lejda, i ja probujemy pokazac, ze ksztaltowanie swiadomosci jest procesem wielowatkowym i nie istnieje metoda dajaca 100% gwarancje powodzenia.
Dlatego tez, przyczyny nie moga byc jednorodne.

Ty postawiles diagnoze bardzo uproszczona. To Twoje wstawianie katolicyzmu jako przyczyny wszelkich negatywnych zjawisk spolecznych w Polsce, jest juz tak przewidywalne, ze az nudne.
Zdecyduj sie tez co do roli, jaka Twoim zdaniem Kosciol powinien odgrywac, bo w jednych tekstach piszesz, ze powinien trzymac sie z dala od zycia publicznego, a w innych obciażasz go odpowiedzialnoscia, za tegoz zycia niedostatki.

I na koniec: Co zrobic z Oburzonymi? Przede wszystkich nie stawiac wszystkich w jednym szeregu.
I dopuszczac debate. Ty, zdaje sie, jestes jej przeciwny. Uprzedzam Cie jednak, ze jesli przyjmie sie ksiazke Grossa bez mozliwosci polemiki, to efekt koncowy bedzie taki, ze Protokoly Medrcow Syjonu bedziesz musial traktowac jako rownowazne zrodlo.
Bo dlaczego nie?

kwik

nameste, katastrofa byłaby gdyby jakaś partia jadąc na antysemityzmie uzyskała większość w wyborach. Tymczasem nawet partie, które można posądzić o antysemityzm, czyli Samoobrona i LPR, ograniczały się do puszczania oka, a przyparte do muru twierdziły, że wcale nie są antysemickie. Sytuacja daleka jest od ideału, ale równie daleka od katastrofy.

nameste

MEP, po kolei:

Ad 1. Hyhy :)

Ad 2, odnośnie dyskusji pod "Faktami". Tam w zasadzie stanęliśmy na przywołaniu Arnold. Tu pokazuję głosy (należy też do nich, moim zdaniem, podlinkowany przez M tekst aps), które – jak mi się zdaje – można potraktować jako polemiczne wobec oceny Arnold. Nie jesteśmy zatem w tym samym miejscu (co, oczywiście, możesz zignorować).

Ad "kiedy wdrukowane uprzedzenia można znać za groźne". W skali społecznej: wtedy, kiedy przekładają się na dyskryminację (i gorzej). W skali jednostkowej: gdy nie ustępują mimo kontaktu z faktami, które im przeczą (np. holenderscy naukowcy mimo kilkunastokrotnych kontrprzykładów nie mogą się wyzbyć przeświadczenia o "niższości" przybyszów zza (dawnej) żelaznej granicy; pożytecznie jest także przećwiczyć te odruchy i w drugą stronę, np. Polacy vs. Ukraińcy w sprawie "wyższości kuklturowej).

Ad "diagnoza JTB, jej skrótowość". W zapowiedziach wydawniczych objętość książki szacowana jest na 1200 stron.

Jeśli chodzi o resztę Twoich uwag, adresowanych pod moim adresem. Po pierwsze, nie odniosłaś się ani do Sosnowskiego, ani (tak naprawdę) do treści z rozmowy z JTB. Ja tu przecież głównie pokazuję ich stanowiska (uzupełniające się, bo przecież nie są jednobrzmiący). Z obu wypowiedzi wynika bardzo krytyczna ocena (tych państwa, a i moja, ale – w tej kolejności) owej "debaty" nad Grossem. Twój zarzut, że jakoby ja nie chcę debaty (już bez cudzysłowów) nad Grossem, jest absurdalny. Jak to nie chcę? Przyjąłem do wiadomości Twoje przywołanie opinii Arnold, pokazałem dwa inne głosy, które (implicite) polemizują z opinią Arnold. Nie wydaje mi się także, abym Oburzonych stawiał w jednym szeregu. Sami się tam stawiają (z tezą o polakożerczości Grossa, z dramatycznym wskazywaniem na "równoważący i usprawiedliwiający" antypolonizm żydowski itd., itp.

Podejmij polemikę z Sosnowskim, podejmij polemikę z Tokarską. Bo nie zauważam (poza ogólnikowymi ocenami); zamiast tego wolisz strzelać do posłańca ;) (czyli mnie).

No i na koniec, rozumiem, że może być męczące krytyczne patrzenie na katolicyzm, w tym i zwłaszcza – polski. Cóż jednak poradzę, że widzę powody dla krytycznego patrzenia? Nieprawdą jest natomiast, iż wskazuję KK w Polsce jako jedyne źródło wszelkiego zła.

Mój postulat, aby KK trzymał się z dala od polityki, jest postulatem pod adresem państwa, to ono powinno stawiać granice. Do KK nie mam żadnych postulatów, co nie znaczy, że nie mogę oceniać jego działań. Mogę.

Więc nie widzę żadnej sprzeczności: odróżniam sferę postulatów ("powinno być") od rzeczywistości ("jest").

MEP

nameste,
Ad1. Zadne tam "hyhy". Rozkaz to rozkaz:)

Ad. 2 Pod Faktami nie dyskutowalismy o tekscie Arnold (ja Ci go polecilam, ale wtedy go chyba jeszcze nie przeczytales), ale odnosilismy sie do innych, ktore ukazaly sie w GW i TP (a w tych tekstach wypowiadali sie i Machcewicz, i Gebert, i Edelman,i chyba Libionka). Maja rozne zdania nt. "Strachu" (ale tez ksiazki Chodakiewicza). Takich tekstow jak Sosnowskiego jest wiecej (np. felieton KTT), wszystkie czytam z zainteresowaniem, ale jestem juz troche znuzona tematem.

Jestem sklonna przyznac, ze moze za bardzo skupiono sie na debacie historycznej (moze dlatego, ze rzekoma przeciwwaga dla Strachu miala byc "historyczna" ksiazka Chodakiewicza). Rownolegle do niej, albo nastepnie po niej powinna toczyc sie dyskusja (socjologiczna?) o charakterze zjawisk, ktore sa przedmiotem Strachu. T-B swietnie sie w nia wpisuje.

Moja ocena T-B jest pozytywna i taka byla intencja mojej wypowiedzi. "Ogolnikowosc" to raczej wyraz oczekiwania, niz zarzut. Jesli chodzi o nia, to na razie nie mam z czym polemizowac.

Polemizowalam z Toba, bo w swych komentarzach dopusciles sie uogolnien idacych dalej niz jej tekst.

Niepotrzebnie zakladasz, ze jesli ktos ma zastrzezenia do jakichs aspektow wypowiedzi to je w calosci odrzuca.

Nie mam tez ochoty powtarzac co mysle o zbiorowej odpowiedzialnosci narodowej, co mysle o licytowaniu sie na ofiary, zachowywaniu pamieci o czynach podlych, przerabianiu prawd niewygodnych itp., bo to juz napisalam.

Masz prawo do krytycznego spojrzenia na KK. Strzez sie jednak uproszczen.

nameste

MEP, samo użycie słowa "uproszczenie" jest uproszczeniem ;p (strzeż się!). Uproszczenie jest Matką Wszystkich Syntez, itd. itp.

A temat (poza tym, że nużący) czyżby rzeczywiście został wyczerpany? (uwaga: pytanie retoryczne ;)

MEP

nameste,
ad uproszczenia - tak to jest kiedy sie, z sympatii dla autora, uzywa eufemizmow.;p
Slabosc, mientkosc - wiem, ale ktoz jest do nich wolny? ;)

Co do tematu, to nie, nie jest. Chociaz dyskusji o debacie (jaka powinna byc) mam juz rzeczywiscie dosc.

W kwestii KK - a antysemityzm" polecam artykuly D. Libionki, on sie tym naukowo zajmuje. Byl chyba jakis ostatnio w GW czy TP.

Temat antysemityzmu (albo wdrukowanych anty-izmow w ogole) i strachu powojennego rzeczywiscie jest do pociagniecia (gdybym miala czas:).
Ja sie na przyklad zastanawiam, czy ten wszechobecny strach, nie jest rowniez wyrazem braku zaufania do instytucji panstwowych (w tym wymiaru sprawiedliwosci sensu largo).
Czy wiesz na przyklad, ze na Slasku ludzie do dzis boja sie mowic pod nazwiskiem o bezprawiu i zbrodniach powojennych, ktore ich dotknely albo ktorych byli swiadkami? A przeciez nie kieruje nimi lek przed odrzuceniem, sa wsrod swoich, ktorzy niejednokrotnie przezyli to samo.
To jest zreszta jedno z tabu(s) polskiej historii najnowszej.

Ostatnio, ze wzgledow zawodowych, musze sie na chwile zajac wielokulturowoscia. Wpadla mi w rece ksiazka "Wielokulturowosc, miedzykulturowosc, transkulturowosc w perspektywie europejskiej i pozaeuropejskiej." W polskim kontekscie, duzo i ciekawie mowi sie tu o Slasku, bo to przeciez wzorcowy tygiel.
I o stereotypach, zarowno w podejsciu do "innych" w roznych kregach kulturowych, jak i samego zjawiska multikulti.
Bardzo ciekawy zbior esejow, wart chociazby przejrzenia (niezbyt obszerny:).

andsol

Pozwolisz? Bo nie masz trackbacka...

Nie wykręcam się cytowaniem opinii. Może na jutro zdołam mój pasztecik przygotować.

nameste

andsol, ładny mi "pasztecik", kawał artykułu! Ciekaw jestem głosów czytelniczych (i dlatego na razie kwituję przeczytanie Twojego tekstu tutaj, bo u Ciebie, jako podlinkowany, mam nierówny ;) start).

Tymczasem zaś zastanawiam się nad słowem uproszczenie.

Anonimowy

Nameste,
(dopiero teraz moge). Nie dziwie sie, ze nie zrozumiales. Ja tez nie. Tak to jest, jak sie probuje na goraco zapisac burzliwa dyskusje, sens umyka, choc ten czuty od dawna tkwi w srodku).

Chodzilo o to, ze:

- pojecie "nasze" (wspolne, swoje, znane, "swiat oswojony") to krag bezpieczenstwa, tak wiec mechanizm 'swoje'='lepsze' jest wrecz "biologiczny" (psychologicznie, sluzy przetrwaniu), a jesli tego zabraknie, to tworzymy nowe "swoje" (potrzebujac do tego /nowych?/ rytualow, czy nie jest nim np. "parapetówa", "uswiecenie" - od teraz - juz MOJEGO miejsca"? i mnostwo innych wspolczesnych zaklec?)

- owa "lepszosc" "swojego" podnosimy wiec w sposob niejako "naturalny" (patrz anegdoty MEP), chocbysmy sie tego po sobie i innych (nawet erudytach) nie spodziewali; (ja tu mam ciagle do czynienia z subtelnym poczuciem wlasnej wyzszosci roznych takich, takze tych majacych jednoczesnie "kompleksy nizszosci" z roznych powodow)

- do owej 'lepszosci swojego' zaliczamy oczywiscie nasza kulture (choc nie tylko, bo i cialo, jego wyglad, czy sposob trawienia, a takze polozenie geograficzne, dosc niezalezne od nas), tu akurat: obrzedy i tresc "zwyczajow cmentarnych" (wiecznie slysze, jak wysoka jest to kultura, ktora czci pamiec przodkow, choc zauwaz - swoich , jest to bardzo wzmacniane katolickim aspektem, a ostatnio to juz w ogole, i patriotyzmem jeszcze)

- kloci sie z tym bezczeszczenie grobow przodkow "nieswoich" , w przypadku kirkutow tragicznie splataja sie rozne czynniki, historyczne, kulturowe, czesto (i slusznie) podnoszone; w przypadku przodkow innych - cisza (=zgoda na brak "kultury cmentarnej"? toz to pierwsze oszustwo, toz kultura tego miejsca TEZ wspolna w wyniku historii)



- ergo: podnoszenie wyzszosci kultury wlasnej to oszustwo (przepraszam za banal), niemniej wskazywanie palcem na tylko jedne aspekty tego oszustwa jest oszustwem drugim (to nieprawda, ze tak slicznie czcimy pamiec przodkow, i to nieprawda, ze slady tylko pewnych przodkow zbezczescilismy i bezczescimy dalej brakiem zgody na rozliczenia, mamy to po prostu w ludzkiej naturze, co nie jest zadnym usprawiedliwieniem, skoro ponad te nature chcemy sie wzniesc). "Naturalny" poniekad mechanizm wyparcia. Korzysta z tego Gross, korzystamy i my (ze w koncu sie odniose do meritum).



Eeech, chyba znow niezrozumiale.... Po prostu - magiczny krag "swojego" ma rozna srednice.

nameste

Lejda, nie, tym razem jasno wyłożyłaś, zresztą nie wykluczam, że zgłaszając zastrzeżenie byłem nie w formie, bo przeczucia (pamiętam) były zgodne z tym, co teraz piszesz.

Ale, przyznając Ci rację w wymiarze "uniwersalnym", sądzę zarazem, iż wymiar antropologiczno-etyczny nie wyczerpuje zagadnienia. Bo nienawiść do Niemców, objawiana artykułami w prasie tuż-powojennej, w której światli skądinąd ludzie domagali się śmierci niemieckiej do siódmego pokolenia, starcia owej nacji (narodu, nie "nazistów") z powierzchni ziemi – ta nienawiść trwała długo (dalej się tli) i musiała rzutować na stosunek do zachowania i dbania świadectw niemieckiej obecności, choćby cmentarzy (piszę "choćby"? zwłaszcza cmentarzy).

Mechanizm konfrontacji "swojości" polskiej i "cudzości" żydowskiej miał inny charakter. Ale to temat-rzeka, chyba.

andsol

Nameste, w kwestii nadziewania pasztecików" materiały związane z procesem Bejlisa zalegały mi monitor prawie od roku. Wstrzymała mnie parę razy obawa, że "młody" blog zostanie przypisany na zawsze do anty-klerykalnych (a od tego pamięć paru bardzo mądrych bliskich mi księży, no i zawsze sprawny mój Anioł Stróż, mnie broni); dzięki temu przypisano mnie do blogów matematycznych...

Ożywienie paru końcówek neuronowych po wystraszeniu się Grossem - a także podjęcie przez Ciebie tematu na poziomie dużo bardziej teoretycznym, wysublimowanym, sprawia, że dalsze ociąganie się zmniejszyłoby sprawność działania. A co do odzewu... Bardzo mnie skromności uwaga pana Andrew Odlyzko nauczyła (zabawne, niedawno ją przytoczyłem w rozmowie z Kabirią), że prace naukowe mają średnio po 20 czytelników. A gdzie moje zasługi, by dostać ich więcej...

Nawiasem, jutr cd idący bardzo do tyłu, przytoczę mój tekst sprzed 29 lat, żeby pokazać, że to nie podskoki na trampolinie Grossa.

nameste

andsol, przesadzasz, ja tylko daję im sznur... linki ;)

Anonimowy

Ufff, nareszcie. Ja nie wiem, i na przyszlosc przepraszam, ale mam ogromne trudnosci, zeby tu cos napisac.

Anonimowy

aha, to napisalam ja, lejda

MEP

Do ewentualnego poczytania
http://www.batory.org.pl/doc/Polak_w_szafie.pdf

lub posluchania (dla tych, co w Warszawie)

http://www.csm.org.pl/?s=art&aid=63

nameste

Dzięks, MEP, bardzo pouczająca rozmowa w PDFie o filmie Polak w szafie (o którym mowa też w rozmowie z JTB, cytowanej wyżej). Symptomatyczne wypowiedzi Dariusza Karłowicza, soft-wersja i egzemplifikacja pewnego typu mechanizmu obronno-retorycznego. Celnie to wychwyciła Agnieszka Graff.
Na szczęście, różnice stanowisk objawiły się i w innych konfiguracjach.

MEP

Podaje link do artykulu Libionki z dzisiejszego TP

http://tygodnik.onet.pl/35,0,6633,miedzy_slowami,artykul.html

MEP

Dwa linki z ostaniej GW, wklejam tutaj, ale pod wpisem "pluszowym" tez by nie byly od rzeczy:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4955698.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4955649.html

nameste

Dzięks, MEP, dopisałem na końcu blogonoty.