2008-02-20

Pluszowy krzyż na przedhistorycznym polu


Jakiś czas temu, w dyskusji o reakcjach na książkę Grossa i o książce Tokarskiej-Bakir, MEP kazała mi „strzec się uproszczeń” w wypowiedziach o katolicyzmie (polskim). Odpowiedziałem wtedy, że samo słowo „uproszczenie” jest uproszczeniem. Kolejne zdanie, nazywające „uproszczenie” Matką Wszystkich Syntez, nie było zbyt poważne, ale myśl mu przyświecająca żartem nie była.

W dużym skrócie mówiąc, idzie mi o to, że nieprecyzyjne i metaforyczne raczej rozumienie (czegokolwiek) zawsze stoi na jakiejś perspektywie poznawczej. Na której szkielet składają (w liczbie kilku) kategorie osiowe, czy też centralne, na nim zaś (dopiero) rozmieszcza się „mięso rozumienia": egzemplifikacje, przykłady i kontrprzykłady, tezy i sposoby ich interpretacji, statystyki i struktury, skojarzenia i doświadczenia.

Dam ilustrację. Współczesne rozumienie matematyki oddaliło się znacząco od „wyrażania liczbowych i jakościowych stosunków między elementami rzeczywistości [fizykalnej]”. Dziś raczej rozumie się matematykę jako skonwencjonalizowaną działalność w języku, a właściwie w całej klasie (i hierarchii) języków. Owszem, matematyka nadal daje się zaprząc do interpretowania rzeczywistości, ale nie to jest jej „cechą konstytutywną”.

Uproszczenie? Oczywiście! Ale z tych, które fundują odrębną perspektywę poznawczą, prowadzą do syntetycznego oglądu, bez którego przedmiot oglądany rozpada się na nieujawniającą swojego znaczenia konstelację poszczególnych faktów.

Wiem oczywiście, że MEP miała raczej na myśli „jednostronne i nieuprawnione uogólnienia”. Nie jest jednak sposobem na rozumienie takie wystrzeganie się „jednostronnych i nieuprawnionych uogólnień”, które ogranicza się do tego, że faktowi A przeciwstawia się fakt B (co to ma w intencji zniwelować wagę faktu A), słowem – rozumienia nie osiąga się od samego wypicia morza faktów, gdy ich konsumpcja nie jest wsparta przyjętą perspektywą poznawczą.

Dążąc do zrozumienia szuka się Dużych Syntez, Rozległych Narracji, Głębokich Struktur, a nawet – Uniwersalnych Zależności. To one mogą (choć nie muszą) nadać sens chaosowi zdarzeń, opinii i interpretacji.

* * *

Te ogólne i metaforyczne intuicje przypomniały mi się, gdy słuchałem wypowiedzi Agaty Bielik-Robson, prezentowanej na stronach „Krytyki Politycznej” w postaci czterech odcinków nagrania wideo. Bielik-Robson mówi tam o Stanisławie Brzozowskim, ale, oczywiście, zarazem i przede wszystkim o dzisiejszej Polsce.

Szczególnie ciekawe wydały mi się tezy („uproszczenia”) z odcinka pierwszego. W którym mówi się o wiktymologicznej zbieżności między polskim nacjonalizmem a polskim katolicyzmem. Polska jako ofiara. „Pluszowy krzyż”, na którym uwielbiają się rozpinać obie (właściwie tożsame) postawy zawsze wówczas, gdy nie dysponują władzą absolutną, gdy odnotowują sprzeciw, konkurencję, polemikę. Rzeczywiście, tendencja, by zamykać usta polemistom powołując się na własne cierpienia (poczucie krzywdy itd.), jest ewidentna. Gdy trwa rozmowa o antysemityzmie, polski katolik potrzebuje 30 sekund, by starać się zmienić temat na „prześladowanie chrześcijan” (najświeższy odnotowany przykład to wypowiedzi Dariusza Karłowicza w debacie o filmie Żmijewskiego i badaniach Tokarskiej-Bakir).

Bielik-Robson formułuje też tezę, że Polacy tworzą wspólnotę przedhistoryczną, jedynie pozornie podobną do posthistorycznych społeczeństw Europy Zachodniej. Są te odnotowywane przeze mnie osądy raczej impresjami (na kanwie Brzozowskiego) Bielik-Robson, wynika to wprost z formuły relacjonowanej na stronach KP rozmowy.

Niemniej, uważam je za inspirujące i nie żałuję tych kilkunastu minut poświęconych na wysłuchanie. Mimo że Agata Bielik-Robson nie wypowiada się (mam na myśli całokształt jej poglądów) z pozycji jakoś mi szczególnie bliskich ideowo.

33 [komentarze]:

MEP

nameste, wysluchalam - bardzo ciekawe (zreszta o Brzozowskim musialo byc ciekawe:); niektore sformulowania doskonale trafne.

Pozniej napisze cos wiecej. Obawiam sie jednak, ze ja przy Tobie totalnie zdewocieje. NIGDY nie zastanawialam sie nad katolicyzmem tyle co teraz....;-)

MEP

Zacznę od kwestii „uproszczeń”. Dobrze odczytałeś, ze chodzi mi o nieuprawnione uogólnienia. Przyznaję Ci racje (bo jakże inaczej) co do metodyki syntetyzowania, problem w tym, ze Ty uogólniając, czasem krzywdząco, nawet nie próbujesz zastrzegać, ze stwierdzenie jest uproszczone na użytek dyskusji, Nie znam Cię i nie wiem, czy idziesz na skróty, czy, po prostu, nie masz pojęcia, o czym mówisz, albo czy masz pojecie i „krzywdzisz” z premedytacją. To jest wada dialogu wirtualnego.

W wypowiedzi Bielik – Robson, zwróciłam uwagę na passus dotyczący mizerii intelektualnej Kościoła Katolickiego w Polsce.
O wychowywaniu elit przez KK i jego uwarunkowaniach w latach 80-tych, rozmawialiśmy trochę z MFN-em tutaj: http://lorenzo.salon24.pl/27505,index.html
Chciałabym jednak powrócić do Twego poprzedniego wpisu i wątku guzika i graala. Zgadzam się z B-R, ze elity kościelne (w rozumieniu hierarchii) są rozleniwione intelektualnie, ale czy znajdziemy w Polsce środowisko, które nie jest? Jaki jest stan elit świeckich? Intelektualnych? Politycznych? Czy są mogą być inspiracją (nawet zagrożeniem) na tyle silnym, by wymóc ferment „modernistyczny” w jakiejkolwiek dziedzinie? A co dopiero w tak delikatnej materii jak wiara czy religia. Jeśli debata publiczna w Polsce w ogóle stoi na niskim poziomie, to trudno oczekiwać wyjątku akurat w tej jednej kwestii

Bo uproszczeniem:) jest patrzenie na Kościół jedynie przez pryzmat hierarchii. Kościół tak naprawdę to wierni i to oni „ordynują” guziki albo graale . Odsyłam zresztą do najnowszego Newsweeka, gdzie zamieszczono cały raport pt. Mcwiara.
Przyczyn tego jest wiele, ale wymieniony przez Brzozowskiego pluszowy mesjanizm może być jedną z nich. I znowu przypomniała mi się nasza dyskusja u Ciebie na temat „anty” – i „pro”. Przy postawie mesjanistycznej (ach któż nam to zrobił?), którą utożsamiam z „anty”, łatwiej się samousprawiedliwic, zbudować sobie oblężoną twierdzę, mniej od siebie wymagać.
Mesjanizm, jak widzę z Twojego wpisu, nie dotyczy zresztą jedynie katolików. Kolejnym uproszczeniem jest teza o dominującej roli KK w dyskursie publicznym. Lewicy zamyka się usta? Doprawdy? Zwracam uwagę, ze z dwojga wymienionych przez Ciebie polemistów, to Ona jest medialna celebrytka, a On niszowym filozofem. Czyż to głoszenie wszechwładzy KK nie jest usprawiedliwieniem (a rebours) miałkości oferty intelektualno – ideowej tej formacji?

Trzecim uproszczeniem jest traktowanie Kościoła jako monolitu. Tymczasem istnieją podziały w Episkopacie, wśród duchownych intelektualistów, istnieją różnice miedzy diecezjami, a nawet między parafiami. Formacja duchownych na Śląsku a np. w Polsce centralnej to niebo, a ziemia, i to się zwrotnie sprzęga z formacją świeckich.

„Perkaliki i msza” – świetne podsumowanie klasy politycznej (ale czy tylko?)

Ufff...:)

nameste

MEP, najpierw oddzielmy plewy, żeby nam ziaren nie przesłaniały.

Więc, po pierwsze, dewocenie. Noż, jejku. Co to jest? Autodiagnoza mechanizmu ślimaczego zaskorupiania się jako jedynej możliwej reakcji na podejmowaną (auto)refleksję?! Też coś.

Po drugie, medialna celebrytka vs niszowy filozof. Rozumiem, że tą pierwszą ma być A.B.-R., a tym drugim D.K.? Jeśli tak, to poproszę o jakiekolwiek uzasadnienie Twojej tezy. Bo mnie się wydaje, że oboje państwo mniej więcej na równi występują w mainstreamowych mediach (typu Rzepa), mają swoje nisze, gdzie jedno z nich zdecydowanie łatwiej napotkać niż drugie, ale są to nisze o porównywalnym zasięgu i znaczeniu, wreszcie – to Karłowicz ma (wespół z dwoma innymi, co prawda) swój regularny program w telewizji (choć kanałowej: TVP Kultura). Słowem, wydaje mi się, że próbujesz tu (w jakichś niejasnych celach polemicznych) kreować rzeczywistość, oddalając się od rzeczywistości rzeczywiście urzeczywistnianej ;)

Do ziaren przejdę niebawem.

MEP

nameste,
nie Bielik - Robson tylko Graff, przepraszam, odnioslam sie debaty, ktora zlinkowales.
A dewocenie to taka kokieteria, (jakbys nie wiedzial;), z tyloma rzeczami jestem na bakier, ze nie grozi mi to.
Tylko tutaj sie radykalizuje...:)

MEP

Ach, jeszcze do medialnosci. Ja rzadko cos ogladam, zreszta mam tylko podstawowe programy. Wiecej czytam, i tu Karlowicza widze b.rzadko, Graff czesciej i "wszędziej";).
Moze rzeczywiscie mam skrzywiony obraz.

nameste

MEP, z Graff jest całkiem analogicznie do ABR. "Celebrytka", heh. (Co do wyznania o radykalizowaniu-się-tutaj, czuję się zaszczycony :)

andsol

Nameste, Twoje metodologiczne rozważania są bardzo mi bliskie, niezależnie od ich doraźnego użycia. W moich uwagach będę jeszcze nieporządniejszy niż sam Mistrz, ale to i Mistrzowi (czyli Tobie) i sobie wybaczam, bo wydaje mi się, że chcemy połowę filozofii uprościć do wymiany uwag w pudełeczkach.

Myślę, że metaforyczne powiązanie rozwoju pojęć i organizmów może mieć mylące konsekwencje. Tak, pojęcia rozwijają się wzdłuż czy wokół pewnych odczuć, potrzeb, aktualnych faktów, ale w swym historycznym rozwoju mogą dość znacznie odmienić swój szkielet, co biologicznym organizmom raczej się nie zdarza. Twój ładny przykład z matematyką może dopełnię pojęciem honoru czy godności czy przestrzeni życiowej i wielu innych (mój ulubiony przykład to niepożądanie niewolnicy bliźniego mego). Czyli proces "upraszczania" może być tak odnajdywaniem oryginalnych pojęciowych prokariontów i eukariontów jak i próbą współczesnego opisu ostrygi bez opowiadania o oceanie. I ta dwoistość jest źródłem niemile wielkiej ilości nieporozumień mądrych ludzi, bo każdy ma prawo iść gdzie sobie chce i żaden nie przyzna tak za darmo tego prawa swojemu adwersarzowi... Tak, upraszczając mój wywód: iść i wracać to nie jest to samo.

Aha, mnie też lekko podrzuciło przy czytaniu p.Karłowicza w lekturze podsuniętej przez MEP. Skojarzyłem to sobie (oczywiście nie wiem czemu) jak do mojej rozmowy z żoną o jakichś kłopotach z dziećmi włączyła się nasza bezdzietna znajoma westchnieniem ile to ona ma trudności ze swoim psem...

MEP

A tu:
http://tygodnik.onet.pl/33,0,6577,co_bedzie_z_polska_za_lat_trzysta,artykul.html
wypowiedz a propos. Szkoda, ze caly artykul dopiero za tydzien.

MEP

Nie wiem dlaczego ucielo ten link. Chodzi o artykul S. Chwina: Co bedzie z Polska za lat trzysta?

nameste

MEP, wracając do ziaren.

Po pierwsze, darujmy sobie hierarchów KK i ich potencjał intelektualny. Episkopat to ciało polityczno-administracyjne, a jeśli ma coś wspólnego z "potencjałem intelektualnym", to w takim sensie, że w sporej części od hierarchów zależy sposób traktowania dysydentyzmów różnej wagi (wspomniany przez ABR "młody Luter" Węcławski na przykład).

Po drugie, Twoje przeciwstawienia. "Elity katolickie" (już w szerokim rozumieniu) kontra "elity świeckie". Tak przeprowadzony podział istotnie wygląda absurdalnie, trudno też oczekiwać, że przyprowadzi nas do jakichś wnikliwych diagnoz.

Na moje wyczucie, rola polskiego katolicyzmu (wspartego prawie-że tożsamą frakcją polskiego nacjonalizmu) przejawia się głównie na poziomie "promieniowania tła" (nasuwające się dopowiedzenie terminologiczne z kosmologii, "promieniowanie reliktowe", wydaje się całkiem a propos ;). Polski dyskurs publiczny, na którego krótkonogość słusznie (moim zdaniem) wyrzekamy, jest w pewnym sensie zakładnikiem katolicyzmu. Spojrzenie a la maniere Brzozowski, choć liczy sobie sto lat, ciągle zatrważa [niektórych] swoistą nowością i obrazoburstwem, choćbyśmy my, sarkający po kątach, byli znacznie liczniejsi niż można by sądzić po rozkładzie głosów w mediach i polityce.

Andsol w jednym ze swoich ostatnich komentarzy (a propos edukacji-i-katolicyzmu) zasugerował, że pewne remedium można by widzieć w wypowiedzeniu konkordatu (i dalej następujących działaniach). Konkordat nie był (jeszcze) czymś oczywistym 10-15 lat temu, w momencie jego ostatecznego zamontowania. A dziś? Ludzie stukają się w czoło na takie dictum, Ty zaś bez zażenowania stwierdzasz, że katolicyzm nie ma pozycji dominującej w dyskursie publicznym.

Podsumowując. Myślę, że owocna rozmowa na tematy zasygnalizowane hasłowo przez przywołanie Bielik-Robson (z Brzozowskim w tle) wymagałaby na dzień dobry przewietrzenia uproszczeń ;), którymi się (w jakimś sensie rytualnie i inercyjnie) posługujemy.

Aha, wbrew temu, co piszesz, nie sądzę, żeby tym razem temat religii i wiary był materią a propos. Temat murszejącego w treściach imperialnego katolicyzmu w ogóle (papiestwa), a polskiego – w szczególności, nie jest tematem specjalnie religijnym. Jest, na moje, tematem politycznym i ideowym (światopoglądowym). O, tu nieco przyostrzyłem, cobyśmy nie posnęli ;p

MEP

nameste, albo czegos nie doczytales albo nie zrozumiales.
Troche mi rece opadaja i trace wiare w sens tego wszystkiego, nie pierwszy zreszta raz. Bedziesz sie musial chyba rozejrzec za innymi komentatorami.

Ale moze najpierw plewy. Po pierwsze, elity swieckie to elity nieduchowne (a nie niekatolickie). Taka przynajmniej ja znam definicje swieckosci, chyba ze cos sie zmienilo.
Po drugie, Weclawski to nie zaden mlody Luter. B-R glupstwa gada. Z tego co czytam, czlowiek doznal powaznego kryzysu wiary, przestal wierzyc w boska nature Chrystusa, bunt Lutra byl (upraszczajac)antyestablishmentowy, a nie teologiczny.
Po trzecie, wypowiedzenie konkordatu - swietnie! Wtedy stosunki Panstwo - Kosciol beda sie opieraly na widzimisie i zgadnij koteczku , kto na tym lepiej wyjdzie w kraju, gdzie 90% spoleczenstwa deklaruje katolicyczm? Jak wierza, tak wierza, ale katolicyzm jest dla nich jakos tam wazny. Nie wyobrazam sobie polityka, ktory by to zlekcewazyl

A teraz do, jak twierdzisz, dominujacej roli katolicyzmu w dyskursie publicznym. Czy naprawde uwazasz, ze niska jakosc tego dyskursu to wina wyznania wiekszosci obywateli? Czy moze raczej braku tradycji dialogu spolecznego, umowy spolecznej, aktywnosci obywatelskiej, ktora inne spoleczenstwa wypracowywaly w warunkach ciaglosci przez setki lat?
Poslugujesz sie klisza o dominujacej roli Kosciola, a ona nie jest dominujaca. Moglaby byc, ale nie jest.
Problem w tym, ze to nie Kosciol nadaje jej ton. On odpowiada, niestety, na tematy, ktore zadaje mu lewa strona sceny politycznej. A ona potrafi leciec tylko "obyczajowka" i antykatolicyzmem, bo kwestie spoleczne dawno juz przegrala, stajac sie bardziej stronnictwem etablishmentu niz wykluczonych.

Kosciol przyjal role biernego odpowiadacza i dobrze mu z tym, niestety. Nie musi sie specjalnie wysilac. To bedzie mialo wplyw na jakosc, ale jeszcze dlugo nie na ilosc.
Osobiscie nie mialabym nic przeciwko uczciwej, zainincjowanej przez Kosciol debaty np.na tematy etyczne.

W sferze medialnej, przez ostatnie dwa lata rzeczywiscie dominowala opcja prawicowa, ale nie uznalabym jej za stricte katolicka. Zauwaz tez, ze bylo to swego rodzaju odbicie wahadla w druga strone. Ludzie ci, slusznie czy nie, byli w poprzednich latach wylaczeni z dyskursu publicznego i skazani na nisze. To teraz sobie odbijaja, zreszta nie tylko w mediach. I zaznaczam - nie podoba mi sie to.
Opcja lewicowa nigdy nie byla odcieta od mediow do tego stopnia.

nameste

MEP, Bielik-Robson śmiała się, mówiąc o "młodym Lutrze", może (wiem, to śmiałe przypuszczenie ;) powiedziała to tak, jak zapisałem – w cudzysłowie?

Gdy idzie o konkordat, to tak jak wówczas, tak i dziś nie rozumiem, czemu aspektów prawnych działania wszystkich związków wyznaniowych nie może regulować zwykła ustawa; z tego, co piszesz, zdawać by się mogło, że w krajach, które konkordatu nie zawierały, panuje jakaś dzika dowolność w sprawach, którymi zainteresowane są i kościoły (nie tylko katolicki), i obywatele.

I skaczemy do sedna. Najpierw załamujesz ręce (do ostrzeżenia, żem niegodny z Tobą rozmawiać włącznie :), a potem – mówiąc delikatnie – wkładasz mi w klawiaturę rzeczy, których nie powiedziałem.

Katolicyzm jest dominującym podłożem dyskursu publicznego. Łatwo to poznać po tym, że sądy, które idą pod prąd "ogólnokatolickiej" opinii (pomijając jej wewnętrzne zróżnicowanie, a nawet wewnętrzne sprzeczności), spotykają się natychmiast z rozległym sprzeciwem typu "oblężona twierdza" (ze strony hierarchii i aktywistów) czy też z rodzajem "większościowego szantaż" (por. choćby Twoja wzmianka o 90% katolików; jeśli jednak dobrze pamiętam badania opinii publicznej, zdecydowanie mniejszy procent opinii publicznej opowiadał się za konkordatem).

Tyle powiedziałem (czy też miałem na myśli) wcześniej i tyle powtarzam tutaj. Nie widzę jednak uzasadnienia, by stąd przechodzić "dominującej roli Kościoła", które to przejście (synonimiczne) zechciałaś mi przypisać. KK jest absolutnie i miażdżąco dominującą instytucją wśród religii instytucjonalnych i związków wyznaniowych działających w Polsce. (Nad czym ubolewam; monopole, czy praktycznie-monopole zawsze są szkodliwe.) Dominuje również jako instytucja polityczna, reprezentująca szeroki nurt katolicyzmu (nie utożsamiam Kościoła z katolicyzmem) polskiego np. wobec władz państwowych. Nad tym też ubolewam, bo wydaje mi się, że np. uregulowania dotyczące religii w szkołach (czy na maturze) powinny być podejmowane na linii państwo (prawo) — wszystkie wyznania, wobec czego wszelkie ustalenia, które najpierw omawiane są (czy: negocjowane) z Kościołem katolickim noszą, chcemy czy nie, odium uprzywilejowanej pozycji.

Tymczasem zaś, jeśli katolików jest w Polsce większość, można się spodziewać, że decyzje podejmowane w zwykłym trybie demokratycznego ustalenia, nie będą dla katolików czy katolicyzmu krzywdzące. Ale "interesy" katolików w Polsce nie są tożsame z interesami Kościoła-instytucji; podobnie jest z poglądami na szereg spraw.

Zgadzam się z Tobą w pełni, że słabości dyskursu publicznego i praktyki demokratycznej w Polsce mają szereg przyczyn, historycznych i strukturalnych. Niemniej, ani dyskursowi, ani jakości demokracji w Polsce nie służy ten rodzaj polskiego katolicyzmu, o jakim mówi (z Brzozowskim w tle) Bielik-Robson. Zdawało mi się zresztą, że masz podobne zdanie w tej sprawie, więc nie bardzo rozumiem, czemu je zawiesiłaś (reakcja na przyostrzenie?).

Na końcu swojego komentarza piszesz natomiast rzeczy, z którymi nie sposób się pogodzić. Kościół jako "bierny odpowiadacz"? To KK został przemocą zawleczony do konkordatu? To on protestował przeciwko religii w szkołach (gwoli uczciwości: część kleru była przeciw, uważając, być może słusznie, że katecheza wmontowana w system obowiązku szkolnego jest mniej skuteczna; zwyciężyły jednak ambicje imperialne). Z inicjatywa restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej wystąpiły środowiska lewicowe? To one swoją agresją sprawiły, że KK wszedł w temat zapłodnień "in vitro"? Mógłbym wymieniać dalej: Twoja teza nie da się obronić.

Wreszcie, uproszczenie-klisza, że jest strona prawicowo-katolicka i strona lewicowa, i że takie ustawienie sceny pozwala cokolwiek zrozumieć ze spraw polskich ostatnich kilkunastu lat. Wydaje mi się, że jest to uproszczenie sensu stricto (i żadnej syntezy z tego nie będzie).

Nie będę się wygłupiał, próbując w paru zdaniach rozpostrzeć minimalną (moim zdaniem) perspektywę poznawczą, z opozycjami konserwatyzm-liberalizm, tradycjonalizm-modernizm, zarysowane endecko państwo nacjonal-wyznaniowe kontra chłodno-proceduralne państwo na rzecz społeczeństwa obywatelskiego itd. (bo tych osi-mitów trzeba by jeszcze domnożyć). Minimalną w tym sensie, że poniżej takiej perspektywy oglądu rzeczywistości społecznej i politycznej nie da się wiele ciekawego (i adekwatnego) powiedzieć.

Temat będzie wracał; nie unikniemy tego :)

nameste

Andsol, wrócę do zagadnienia (zagadnień). Dziś byłbym połebkowy :)

andsol

Rzeczesz, Nameste: "Dziś byłbym połebkowy". Aleś grymaśny... Znam wiele na codzień bezłebkowych osób, którym nic to nie przeszkadza w dyskusjach.

MEP

nameste,
zaraz "niegodzien" (wlasciwie to nikt nie jest godzien;)). Problem w tym, ze kiedy juz -juz moglibysmy sie w czyms zgodzic (co sam przyznales), to Ty probujesz "bojem rozpoznac" czy nie da sie tej zgody przesunac jeszcze o milimetr dalej. Nie da sie. W rezultacie, krecimy sie po raz -enty wokol tego samego.
I to mnie wkurza.

Co do konkordatu i w ogole rozwiazan prawnych. "Troche" wiem jak wyglada proces legislacyjny naszym kraju i jak dochodzi do zawierania kompromisow politycznych. I to nie jest wiedza budujaca. Moze nawet lepiej od Ciebie wiem, jak powinno byc;), ale wiedza o tym jak "jest" sprawia, ze ciesze sie z tego co mam. I na miejscu KK tez chcialabym miec konkordat. Na miejscu innych koscioloww rowniez. Nie wiem zreszta, czemu nie zawra podobnych w oparciu o ten sam szymel. Dyskusje ideologiczna darujmy sobie, bo nie dojdziemy do porozumienia, mozemy w tym czasie robic milsze rzeczy:)
Co do religii w szkole. Tez bylam przeciw; glownie ze wzgledu na utrate "sacrum" przez wprowadzenie jej do systemu burdelu edukacyjnego. I temu burdelowi zawdzieczamy parcie na wzmocnienie statusu lekcji religii ( matura i wpisanie ocen). Jesli bowiem obecny system polega na tym, ze ocena z matury zwalnia z egzaminow na studia, to dlaczego przyszli studenci teologii maja byc dyskryminowani? To tez dzieci podatnikow, prawda? A skoro ma to byc przedmiot maturalny, to musi byc "normalnym" przedmiotem. Inna kwestia jest skandal z niewprowadzeniem lekcji etyki, bo "jakos to bedzie". Przypominam jednak, ze ten system matur opracowal i wprowadzil rzad SLD.
Przyznaje, ze dyskusji nad ustawa aborcyjna nie pamietam, bo nie bylo mnie wtedy w Polsce. Mogę tylko powiedziec, ze w sprawie i aborcji i in vitro KK nie moze zajac innego stanowiska. I jest to stanowisko spojne. Dlatego zachecalam do podczytywania katechizmu.
W wypadku in vitro, to strona rzadowa zachowala sie idiotycznie, oglaszajac, ze beda refundowac co co w Polsce w ogole nie jest regulowane. W ogole! A chyba przyznasz, ze jest to sfera, w ktorej mozna miec i watpliwosci etyczne, i prawne, i "biologiczno - medyczne", ze tak powiem, zwlaszcza ze jest to kokosowy interes.
A potem juz poszlo, jedni powiedzieli cos kretynskiego, drudzy im odpowiedzieli...
No normalna "debata" publiczna w Polsce:) A o ratyfikacji odpowiedniej konwencji, do dzis -sza.

A teraz do "glosow dominujacych"
masz absolutna racje, ze w kilku zdaniach nie da sie ujac wszystkich niuansow. Upieram sie jednak, ze debata swiatopogladowa w Polsce jest dyskusja "zadawana" sobie przez dwie oblezone twierdze. Przy czym lewa twierdza "zadaje" czesciej. Nie oceniam tego.


Slowem - kluczem Brzozowskiego jest, moim zdaniem, mesjanizm, a nie katolicyzm. Ten mesjanizm ma wplyw i na zycie religijne (w tym "odmiane" katolicyzmu), i na zycie swieckie.

Mowilam o religii, bo o tym byla mowa w filmie, ale przeciez mesjanizm jest dominujacym pradem naszego zycia publicznego. Nawet jednej sprawy nie mozna u nas zalatwic porzadnie od poczatku do konca. Bo? - wszystkim od lewa, do prawa, poprzez centrum dzieje sie (wiecznie) jakas krzywda. Krzywda wynikajaca oczywiscie "z dziejow narodu polskiego".
Utozsamianie katolicyzmu z polskoscia, na dobre zaczelo sie w latach trzydziestych ubieglego wieku. Wczesniej to nie byl temat. KK byl instytucja podtrzymywania tradycji i polskosci pod zaborami, a katolicyzm dominujaca religia, ale Polska byla panstem wielowyznaniowym, a wolty religijne niektorych ...zreszta poczytaj pamietniki z tamtych lat.
Szkoda mi tego, przyznaje.

Szkoda tez, ze nie pochyliles sie nad kwestiami zroznicowania kosciola i relacji hierarchia - wierni, gdyby Ci sie chcialo wiecej bys (moze) zrozumial. A tak...
Przedstawianie Episkopatu jako grupy stetryczalych polglowkow nie zostawia wiele miejsca na dyskusje, prawda?

nameste

Ależ, MEP, skąd ten dziki pomysł, że próbuję "bojem rozpoznać" możliwość osiągnięcia zgody o milimetr dalej niż poprzednio? Możemy się różnić w poglądach, powiedziałbym nawet, że musimy ;) (tzn. nie sądzę, abyśmy na przykład my dwoje osiągnęli w pewnych kwestiach zgodę – kiedykolwiek).

Nie jest to jednak powód, abym się "auto-kneblował": piszę, co myślę, zakładam, że Ty robisz to samo; czasem, w wyniku takiej rozmowy, osiąga się lepsze rozumienie, albo lepsze użycie słów.

Pominę już kwestie szczegółowe; napisałaś, że bierny KK tylko reaguje na "lewicową ofensywę", ja stwierdziłem, że to podwójnie nieadekwatne stwierdzenie, KK aktywnie poszerza strefę wpływów (na państwo i prawo), a stawianie znaku równości między "lewicą" a "liberalizmem" i "republikańskim dążeniem do świeckiego państwa" jest uproszczeniem, które fałszuje rzeczywistość. Na całej przestrzeni 19 lat po 1989, pogląd, że za dużo jest Kościoła w polityce, nigdy nie był poglądem niszowym, wąskiej grupki lewicowych nawiedzeńców; może pora, abyś to wreszcie przemyślała.

Na koniec swojego komentarza ubolewasz, w dość protekcjonalnym tonie, że nie wykazuję się rozumieniem wewnętrznego zróżnicowania katolicyzmu (polskiego) i relacji między hierarchią a wiernymi, bobym nie przestawiał episkopatu jako grupy stetryczałych półgłówków. Sęk w tym, że nigdzie tak nie przedstawiałem episkopatu; powiedziałem jedynie, że to ciało administracyjno-polityczne. Ktoś oczekuje od episkopatu intelektualnego pogłębienia problemów wiary, religii czy filozofii? Nie sądzę. Episkopat nie będzie przecież konkurował z Kongregacją Nauki Wiary ;), a od uprawiania filozofii jest rektor Krąpiec, a nie bp Głódź, nieprawdaż? Zwykły podział ról.

Z tego wszystkiego najciekawiej byłoby porozmawiać o mesjanizmie, a właściwie "mesjanizmie". Zredukowałaś go do niekonstruktywnego poczucia krzywdy, a przecież chodzi o poczucie misji, dopiero w zestawieniu z nią "bycie ofiarą" ujawnia swój ambiwalentny charakter. Nie tylko jest przeszkodą w osiąganiu celu misji, ale i "moralnym" usprawiedliwieniem dla jej prowadzenia. Co nas kieruje do konsolidującego wspólnotę, niezbędnego Wroga, jakoż i głównie szukaniem Wroga zajmuje się na co dzień ten zrost postaw zwany Polakiem-katolikiem (żeby nie było: nie mam na myśli katolików-w-ogóle, w Polsce, a jedynie specyficzny podgatunek; zresztą, chodzi raczej o postawy, mniej o osoby).

MEP

nameste,
Ad. 1 Przepraszam, widocznie intuicja mnie zwiodla. Klade to na karb niewyspania i potwornego bolu glowy. Dopadaja mnie ostatnio takie trzydniowki, ale coz "ziemia wszystko wyciagnie" jak mawia moj lekarz 1-go kontaktu;)

Co do mesjanizmu, rzeczywiscie ciekawie by bylo, ale ja sie z Toba zgadzam. Cholera!:)
Dodam jeszcze jeden czynnik "aktywizujacy" poszukiwanie Wroga - niski poziom zaufania spolecznego ( w szczegolnosci do instytucji publicznych), chyba najnizszy w Europie. Taka postawa wzmaga odczucie chaosu i moze rodzic dwie reakcje: wlasnie poszukiwanie wroga, jako zastepczej i czesto jedynej przyczyny rozpadu struktur albo szukanie "struktury zastepczej", tu mysle o niespotykanie wysokim poparciu dla integracji europejskiej i postrzeganiu UE jako tej, ktora za nas "zalatwi". Takiego zastepczego Panstwa. Oba bardzo niebezpieczne.

Co do kosciola i polityki, to zgadzam sie z w biezacej polityce nie ma nic do roboty. Tam, gdzie sie wychowalam zreszta nigdy polityki w kosciele nie bylo, a "przeszlam" przez kilka parafii i wychowywalam sie rownolegle w dwoch dziecezjach. Szokiem byla dla mnie wszechobecnosc polityki w kosciele lubelskim i warszawskim. Nawet w szopkach bozonarodzeniowych i Grobach Panskich. Budzi to moj niesmaki zniecheca do "uczeszczania". To jeden z moich "nabakierow".

Dlatego chcialam, zebys uznal zroznicowanie. Sa rozni biskupi i rozni ksieza, rozni wierni.
Glodz to "zjawisko socjologiczne", ale sa jeszcze np. tacy jak Nossol i to dosc liczni. Wszystko, jak wszedzie zalezy od ludzi, nie wszystko mozna zadekretowac.

Moja niezgoda na Twoje stwierdzenia wynika z, moze nieslusznego, wrazenia, ze chcialbys niemieszanie sie do polityki rozszerzyc na cale zycie publiczne, w tym spoleczne.

Ja uwazam, ze KK ma pelne prawoo zabierac tu glos (zreszta inne koscioly rowniez) na rowni z innym organizacjami spolecznymi.

Co do hierarchii, to jest nia cala struktura duchowienstwa. A od Episkopatu jak najbardziej mozesz oczekiwac refleksji, o ktorych wspomniales. To "glowny organ" pasterski i to on daje biezace wykladnie sam i "w porozumieniu" . Podejrzewam tez, ze Glodz chetnie filozofuje;)

P.S W ostatnim TP, dodatek Ksiazki jest recenzja ksiazek Pankowskiego.

nameste

MEP, nie formułuję postulatu wobec KK, żeby się nie wcinał w politykę, bo nie umiem traktować KK inaczej niż jako instytucji par excellence politycznej (w zgodzie z zasadą: "jeśli widzisz coś, co wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to uznajesz to coś za kaczkę"). Mam natomiast rozmaite postulaty pod adresem państwa (i prawa; to zresztą dość tożsame byty), sprowadzające się do tego, by swojej polityki państwo nie negocjowało z instytucją KK, a co najwyżej z wiernymi (wśród obywateli) w ramach zwykłej procedury demokratycznej. Być może inne Kościoły w Polsce (np. Ewangelicko-Augsburski) też mają ambicję polityczną, a jednak dziwnie łatwo jest nie przejmować się nią i to całkiem niezależnie od faktu, że nikt nie ogranicza udziału tych Kościołów "w życiu społecznym i publicznym".

Oczywiście, chętnie się zgodzę podzielać Twoją opinię o zróżnicowaniu hierarchii i wiernych, ale nie bardzo wiem, co miałoby z tego wynikać :). W dawnych czasach było niemało chętnych do zabawy pn. identyfikowanie "liberałów w Komitecie Centralnym" tej czy innej kom-partii, co specjalnie nie zmieniało działania całego systemu (choć, oczywiście, z różnych powodów system ewoluował, jakoż i KK ewoluuje [choć trochę zygzakiem ;)]).

PS Paskudny jest ten TP ze swoją polityką opóźnionych publikacji w internecie! (Żartuję, muszą dbać o sprzedawalność. Ale ciężko zapamiętać, że – powiedzmy – za tydzień trzeba zajrzeć na stosowne www.)

nameste

I ilustracja do kwestii adresata postulatów: świeża notka Co na to biskupi? na blogu stopfanatykom.blox.pl

MEP

nameste, zaczne od konca
Terlikowski to balwan, raz. Co biskupi powiedza, to wiadomo - vide - Katechizm, dwa. Niepokoilabym sie wtedy, gdyby autorem artykulu byl nie Terlikowski, a ktorys z ministrow, na przyklad, trzy.

Nie musisz szukac liberalow w KC, wystarczy, ze jako przykladu bedziesz np. uzywal Nossola, a nie Glodzia...;p

Jak juz mowilam, wiem "troche" o dzialaniu administracji i to pod roznymi auspicjami, i nie podzielam Twego zdania na temat uleglosci Panstwa wobec naciskow Kosciola. Kosciol jest specyficznym lobby, ale lobby. I tak tez jest traktowany. Istnieja zinstytucjonalizowane formy dialogu np. Komisja Wspolna, prowadzi sie konsultacje ws roznych rozwiazan prawnych i instytucjonalnych tak jak z innymi grupami interesow czy ngosami, a rozstrzygniecia wcale nie musza dawac KK uprzywilejowanej pozycji. Zreszta musze przyznac, ze KK ma swietnych ekspertow w wielu dziedzinach, np. zakonnice - prawniczki, rzucaja nomen - omen na kolana;), ktorzy miewaja naprawde dobre propozycje.
Wydaje mi sie, ze problem lezy nie w sferze administracyjnej panstwowosci, ale w ambicjach poszczegolnych politykow, ktorzy robia sobie PR roznymi gestami. Ich pustote nie mnie oceniac.
W sferze realnej wplyw tych gestow na pozycje czy realizacje celow KK poprzez Panstwo, jest odwrotnie proporcjonalny do ich rozdecia medialnego, ale to media tworza dzis wrazenia, a przez nie rzeczywistosc, nespa? :)

MEP

Ta Tulku to dowod na rownouprawnienie w reinkarnacji...;-).
Raczej Dharamsala niz Lhasa, no nie?

nameste

MEP, no tak, chciałem zobaczyć, jak się sprawdza muzak jako tło (bo to chyba raczej muzak, nie?). Jak dla mnie – idzie wyżyć, nieinwazyjne.
PS Twoja aluzja geograficzna zostawia mnie, oczywiście, z roztwartą paszczą; jak ja lubię, gdy ktoś podkreśla moją nieobytość... Więc życzę Ci gekona po amfie za pazuchą ;)

MEP

nameste,
tym razem rzeczywiscie muzak, bo to co "leci" to (chyba?) muza. Inaczej nie da sie okreslic. W pozostalych przypadkach, raczej grajatko.
Ad 2 - ";p", poza tym, tam gdzie zyja gekony raczej nie trzeba uciekac sie do syntetyki, brrr.;)

MEP

Nic? No dobra, trzeba polknac tego gekona;)

Rownouprawnienie, bo dalajlama jakis czas temu powiedzial, ze moze odrodzi sie jako kobieta. A tu prosze, tulku - dziewczynka.:)

Dharamsala, bo motywy takie bardziej indyjskie. Bardziej Tybet na wychodztwie, Maly Tybet, czy cos.
A ze pobrzmiewaja mi tu tez rytmy arabsko - tureckie, to moze powinni sie nazywac Turku, ale to z kolei wymagaloby motywow skandynawskich, Boszszsz... ;-)

Nic nie bralam. No dobra, aspiryne. Jedna.:)))

nameste

MEP, aha.

W sprawie muzaka, chodziło mi o pewną gradację, która da się opisać jako ciąg:

muzyka – muza – muzak – szum

przy czym "muza" to slangowe (slang młodocianych ;p) określenie "muzyki słuchalnej", "muzak" jest czymś w rodzaju dźwiękowego prozacu ;), a "szum" to określenie na resztę zakresu dźwiękowego.

MEP

nameste,
aha!To OK.:)

Juz sie balam, ze przedkladasz terminologie kanciasta (muzak), nad puchata (grajatko).

Obawiam sie, ze w oczach postronnie czytajacych jestesmy albo kompletnie porabani albo co najmniej "zdegenerowanymi snobami ze Wschodniego Wybrzeza";)

nameste

MEP, e, nie, zwykłe z nas czciny myślonce ;p

MEP

nameste!

Dostrzegles w nas "rys lucki"!;)

Czy nie za daleko, szanowny kolego? Czy nie zbyt smialo? Hm, hm, hm....;p

MEP

nameste, wprawdzie tu dostrzegles i przyznales nam prawo do "czonstki luckiej", ale elsewhere przeczytalam, ze odmawiasz "czonstki duchowej". Nie kcem byc tylko myslonca, jak krasnale kocham!

MEP

Innymi slowy - chce byc niesmiertelna, czy tak wiele znowu zadam?;-)

andsol

Ja bym się zadowolił połową tego.

MEP

andsol,
niesmiertelnoscia? ;)

andsol

MEP: nie, nie nieśmiertelnością, a połową nieśmiertelności. Pełna przypada raczej tym, którzy wiarą sobie na nią zasłużyli... Czyli przez połowę wieczności moglibyśmy sobie dyskutować.