2008-02-14

Lipska dwa razy

[z dwoma dopiskami]


Dziś echa ostatnich dyskusji o strachu niech się skrystalizują na dwóch wierszach Ewy Lipskiej (której, wobec notorycznego naruszenia, należą się, oczywiście, Wyrazy):

wolność

Mój kraj włóczy się po wolności.
Udaje Europę.

Leżą krzyżem ulice.

Pielgrzymka kelnerów
niesie na tacy święty guzik.


na spotkaniu autorskim

Wie pani, Bóg jest mi potrzebny tylko do śmierci.
Boję się, że jak go nie będzie, to zostanie jedynie
Edgar Allan Poe. Czuję wilgoć jego słów. Pleśń
głuchych wieczorów. Zygzak pełznący w ciemności.
Widma okaleczonej pamięci. Słyszę w snach głosy
syren. To właśnie dlatego... Co pani robi z tym
strachem, kiedy się pani nie boi? Gdzie przeczekuje
pani życie? Czasem pojawia się wzrok, ale
przechodzi przeze mnie... „Niech pani za nim idzie
– mówię – to po prostu inna odmiana wolności”.

[z tomu Pomarańcza Newtona]

[dopisane wieczorem:]

Minął dzień, wreszcie mam czas przeczytać, co sam powiesiłem, tak na głos, żeby się sprawdziło czytanie na okoliczność bycia lekturą uważną, albo przynajmniej – starająca się o uważność. No i ciekaw jestem, czy to coś w nieświadomości, co kazało mi przepisać akurat te dwa wiersze, zechce się łaskawie zwerbalizować, czy też zaledwie da znać o swoim istnieniu, chowając się za jakimś wieloznacznym pomrukiem typu „nooo, gra skojarzeń”, „instynkt”, „przypadkowo otworzony tomik, podpasowało i – buch”.

Wolność jest prostą układanką, a przynajmniej takie sprawia wrażenie. Jako rodzaj „rebusu z Graalem” daje się rozwiązać (może) bez nadmiernego wysiłku, ba, sama forma o tym powiadamia, wiersz przedstawia się swoim wyglądem: „jestem dwojgiem skrzyżowanych haiku, można mnie też czytać wspak”, albo „fajnie się obrałem ze zbędnych słów, aha!"

Graalem jest wolność (prosty rebus, nie?). Gdy odnaleziona, gdy ten – zdawać się kiedyś mogło – niemal nieosiągalny cel osiągnęliśmy, okazał się on ledwie środkiem. Ale do czego? Cały kraj (mój kraj; jakże inaczej ten wiersz zabrzmiałby, gdyby Lipska napisała ten kraj!) łazęguje, włóczy się po szeroko otwartych placach wolności, szuka formy&treści dla siebie. O tej łazędze można tylko tyle powiedzieć, że bywa udawaniem Europy. Kraj u siebie, u swego korzenia zajęty jest czymś innym. To „u siebie” jest jakimś innym rejonem, sferą niekoniecznie blisko wolności.

Ulice leżą krzyżem: cierpią, modlą się i mają nadzieję (tyle potocznie znaczy to wyrażenie). A mogłyby załatać w sobie dziury, poszerzyć się i wydłużyć. One sobie krzyżem leżą, ale nam krzyżem ciążą, bo to jeden z wyrazistych przykładów umartwienia codziennością. Sporo treści jak na trzy słowa. Oś double-crossed haikai Lipskiej.

A na deser akcent świętoszyderstwa. Rewers Graala: św. guzik.

* * *

Wiersz Na spotkaniu autorskim inaczej, jest najeżony tajemnicą jak skrzyżowanie – światłami, pasami i znakami drogowymi (tak, jeszcze ulegam sile osi pierwszego wiersza). Jest do tego stopnia otajemniczony, że to aż podejrzane.

Zagadka (znowu rozwiązywana przez tytuł, choć tu – jak sądzę – pozornie) tkwi w pytaniu „kto z kim rozmawia w tym wierszu?” Rzeczywiście czytelniczka pyta poetkę, a ta, w poincie, uświadamia jej Konieczność?

Podejrzewam coś innego, ale tym razem wykręcę się powołaniem na „instynkt”.

W ramach rekompensaty chciałbym natomiast zwrócić uwagę na język. Popatrzcie, jak samo przywołanie Poego maluje kolejne zdania rodzajem „gotyckiej” ekspresji. Lochy wilgotne, zapleśniałe, zawężowione [zygzak pełznący]. Zaraz też widma. Okaleczona pamięć. Głosy w snach. No, normalnie, trzeba by napryskać werniksem na ów zwrot loch Poego [wg Lipskiej], by się nie rozfrunął na cztery wiatry i można go było postawić w nadirze Platońskiej jaskini.

Losy tego wiersza spoczywają na delikatnej podporze dwóch rewelacyjnych przerzutni. Do pierwszej właśnie dotarliśmy.
Słyszę w snach głosy
syren.
Już nas język lochu Poego niósł w sferę widmową, już-tuż byśmy kupili również mitologiczne syreny, które – czemu nie? – pasują do fantazmatycznej menażerii i rekwizytów, uruchomionych przez Lipską. Ale przerzutnia nakazuje czujność. Współczesny czytelnik, gdy po wzmiance o deficycie Boga czyta o głosie syren, to myśli o bombardowaniach, myśli o katastrofie.

To właśnie dlatego... Niedopowiedziane, wieloznaczne. Ale to właśnie kaleczy pamięć, prześladuje w snach.

Zdanie
Co pani robi z tym
strachem, kiedy się pani nie boi?
jest bezwględne, jest celne, jest bezbłędne w swojej niby-naiwności. To chyba „oś” tego wiersza.

Ale druga przerzutnia, podpierająca wiersz, jest o krok dalej.
Gdzie przeczekuje
pani życie?
Czy to pytana kobieta przeczekuje? Czy może jej życie przeczekuje? Przenieście „pani” o wers wyżej, a wieloznaczność zniknie. I nie jest ona tak bardzo ważna dla treści wiersza, dla tego, co on mówi. Może mówić różnie różnym czytelnikom, na przykład MEP w poniższym, pierwszym i jak na razie ostatnim, komentarzu poczuła się zdołowana. Niemniej, tak ustawiona przerzutnia dodatkowo i prawie niepostrzeżenie koloruje wiersz na zdecydowany, mocny kolor pytający. To język zrobił – tę sztukę.

Reszta? Reszta jest znaczeniem.


[dopisane 17 lutego z rana; do dopisku sprowokował mnie kwik]

Topos kelnera.

Kelner jest tylko pośrednikiem, krąży między zamawiającym (oczekującym na) Dobra a Szafażem. A jednak to kelner udziela rekomendacji, przyjmuje reklamacje i wystawia rachunki; jego też obciążają błędy w tych rachunkach (trzeba dodawać, że przeważnie na niekorzyść klienta?).

W rolę kelnera wpisana jest urzędowa skromność, granicząca z uniżonością, gdy pewny jest szczodrości datku (napiwku). Kelner jest władczy, arogancki i nawet opryskliwo-pogardliwy, gdy o pośredniczenie w dostępie do Szafaża wystąpi ktoś nie-taki, niegodny. Uniform kelnera to czerń przetykana bielą. Skrawek materiału (biały) przewieszony przez ramię tym razem ma symbolizować Czystość.

Literologicznie (to odmiana numerologii bez liczb) w kelnerze zawiera się kler:
KeLnER
Użyta przez Lipską figura pielgrzymki kelnerów jest dodatkowym przepętleniem ilustracji. Antygraal (św. guzik) jeszcze bardziej zyskuje na profanum, choć niczego nie traci na ceremonii.

63 [komentarze]:

MEP

"Gdzie przeczekuje pani zycie?"
Moj Boze...
Czy "przeczekalnia zycia " jest zamknieta przed strachem? A co, kiedy sie juz zycie przeczeka? Co potem?
Bardzo mi sie beznadziejnie zrobilo.:-(

nameste

Dopisałem to i owo, ale zostało jeszcze mnóstwo miejsca na interpretacje. Zwłaszcza te dotyczące pretekstu (czyli wpisywania się wierszy Lipskiej w dyskusję o strachu).

I chociaż wiadomo, do kogo (między innymi) odzywam się po północy, to. Pierwsza poprawka ;)

MEP

nameste,
Choc "Wolnosc" jest genialna w swej lapidarnosci, to jesli chodzi o stopien i glebokosc poruszenia "Spotkanie" absolutnie rulez;)
Co robimy ze strachem, gdy sie (pozornie) nie boimy?
Mozemy "włozyc" go do przeczekalni, albo stworzyc przeczekalnie dla siebie, łudząc sie, ze jest wystarczajaco szczelna. Zawsze jednak pozostaje strach przed powrotem strachu (i do strachu).
Wspomniane przez Ciebie parabole moga dzialac co najmniej dwojako. "Syreny" rozumiane jako zagrozenie moga byc opozycja do "bezpieczenstwa" przeczekalni,
interpretowane mitycznie moga jeszcze podkreslac złudnosc tego bezpieczenstwa.
Czy wspomniany na poczatku (jaki mocny akcent, prawda?) Bog "tylko na doczesnosc" tez jest taka przeczekalnia? Jesli tak, to nie ma nadziei na uwolnienie sie od strachu kiedykolwiek.
Bo przeciez loch Poe'go to wlasnie wizja tego co "bez" Boga. Czy "po zyciu" tak alternatywa na pewno ustaje?

MEP

Boze, nameste, nie wiem skad mi sie te parabole wziely!!??? Teraz dopiero, wrociwszy, zauwazylam. Kurcze!
Nic nie pilam (na herbate:), przysiegam.
Zaczynam sie bac... Moze jakis Zly we mnie siedzi?;)

camoes

Nie znalem tego wiersza wczesniej. Po kilkukrotnej lekturze do glowy przychodza nastepujace kwestie:

- czy ten wiersz to ready-made, czy czesc (calosc?) wersow to po prostu cytaty z jednego/kilku wieczorow autorskich

- lubie linijke z syrenami i nagromadzenie w nim zaimkow nieokreslonych - to jeszcze bardziej podkresla pierwsze slowo; tak wlasiciwie 'syren' to jedyna czesc wersu, w ktorej cos wiadomo (a chociaz ;)?), pozniej nastepuje 'to' i 'tym' zaraz przed zlamaniem wersu

- co do podmiotow rozmawiajacych w wierszu to byc moze rozmawia Lipska z lipska; wyobrazam sobie wieczor autorski (lub ich serie), nastepnie jego bohaterke wylaczajaca sie na chwile z dyskusji i przeprowadzajaca tego typu wewnetrzny monolog; specyficzna pisarka, a wlasciwie bardziej poetycka schizofrenia ('wyjsc z siebie' w wierszu), ktora nie wydaje sie az tak dziwna;

- w trakcie wiersza czytelnik ma jednak bladzic, wyrazenie 'wie pani' sugeruje odpowiedz poetki na jakies pytanie (pani z malej litery kasuje jednak forme w pelni grzecznosciowa); nastepnie kilka zmian tonu (czasami nie do odszyfrowania, bezosobowych, jakby niczyich); a na sam koniec odpowiedz w pierwszej osobie, z przewrotnie jasna 'rada'

- dwa najbardziej tajemnicze momenty tego utworu pojawiaja sie przed i po pieknych, paradoksalnych pytaniach - 'To wlasnie dlatego', o ktorym juz wspomniales

- oraz drugie zdanie, ktore jest dla mnie jeszcze bardziej wieloznaczne: 'Czasem pojawia sie wzrok, ale przechodzi przeze mnie...'. Wzrok -> obecnosc? Wzrok skad? Wzrok czyj/Czyj? Czy 'nim' z przedostatniego wersu dotyczy tego wzroku czy wczesniej wspominanego strachu? W tej kwestii to chyba bardziej wieczorem.

nameste

MEP, parabolami najszybciej mogłaś się zarazić u andsola :)

Fajna zabawa (jeśli tylko nie dołuje za bardzo) czytanie wierszy, nespa? W zasadzie (to zastrzeżenie jest niezbędne) cała zagadka leży jak na dłoni, sympatyczne jest też, że ma taka zagadka kilka, kilkanaście wersów, mała przestrzeń do nieograniczonego hasania. To znaczy – ograniczonego, oczywiście, ale tylko tekstem.

W sprawie meritum (tj. drugiego wiersza), mam jakoś inaczej. Tropy prowadzą mnie gdzie indziej. Myślę, że horror [metafizycznej] vacui jest tu podsunięte jako sztafaż. Ale być może na taką perspektywę odbiorczą ma niebagatelny wpływ moja postaw kiepskiego konsumenta metafizyki.

nameste

camoes, ja bym zrobił wywrotkę i uznał, ze to Lipska [ściślej: bohaterka liryczna Lipskiej] poszła na spotkanie autorskie (z kim?! z kim?!), i że to ona zwierza się z wątpliwości, z lochu Poego, który jest tylko przygrywką do poważniejszej i dlatego znacznie trudniej wypowiadalnej Wątpliwości Zasadniczej.

Nie wykluczam, że b.l.Lipskiej w swoim zwierzeniu kogoś/coś cytuje. Mało tego, można sobie wyobrazić, że i odpowiedź (ta w cudzysłowie, z wtrąconym pierwszoosobowym mówię) pada z ust b.l.Lipskiej, choć nie we własnym jej imieniu.

Wszystkie powyższe hipotezy trywialną prawdą na metapoziomie, na kórym wiemy przecież, kto wypowiedział [=napisał] każde słowo tego wiersza.

Anonimowy

Lejda:

Ja w ogole wam sie dziwie, ze wy tego... Ja NIE cierpie poezji, po prostu nienawidze tych skrotow jezykowych, tych udawanych porozumien (sugerujacych jeszcze cos innego, gdy czlowieka zapytac na wieczorze auutorskim), tych symboli i znakow, dla mnie poeta, a szczegolnie poetka, to przegrana zyciowo egzaltowana pani, co to w slowach odgrywa Los.

MEP

nameste,
O tych parabolach to chyba pisalam przy urwanym filmie. Nic nie pamietam.
Moze usprawiedliwi mnie fakt, ze bylam po 1,5 godzinnej sesji dentystycznej, do tej pory nie moge domknac buzi;).
Wlasciwie jestem wielbicielka takich wierszykow haikowych, jak "Wolnosc"; takich pawich ogonow, z pozoru niepozornych, ktore rozwiniete "koloruja sie" i mienia obrazami. Cenie lapidarnosc, pewnie dlatego, ze sama za duzo gadam:)
Ale "Spotkanie" (tez nieduze) niesamowicie mnie "trafilo".
Jak juz dawno nic.
Good timing?
W kazdym razie - dzieki:)

nameste

Lejda, pierwszy raz przyłapuję Cię na opinii tak jawnie niemerytorycznej, niesprawiedliwej i w ogóle – tak zdaje się nieprzemyślanej, że musi chyba wynikać z jakiejś traumy osobistej :).

Nie będę nikogo przekonywać, że trzeba czy że warto; jak każda zabawa, tak i czytanie wierszy musi opierać się na dobrowolności, by cieszyło. Kto nie chce, ten się nie bawi – proste rozwiązanie. Ale nienawiść? Wydawanie kategorycznych sądów o autorkach i autorach na jedynej podstawie faktu pisywania wierszy? Kto Ci to zrobił, lejdo, i jakim paskudnym uczynkiem?!

Wieloznaczność, wymóg aktywnego czytania, dołączającego do tekstu interpretację własną, napisy uruchamiające emocje, drobne i niedrobne wygrane odkrywanych sensów, obrazów i narracji, które nie zostają podane na łopatologicznym talerzu – gdybyśmy to zlikwidowali, to zlikwidujemy większą część literatury w ogóle, nie tylko poezję. Ostałby się fragment mimetycznej epiki i reportaż (ale nie ten uprawiany przez największych mistrzów gatunku).

A to się – zdziwiłem.

MEP

Czytajac komentarz Lejdy (ktorej akurat nie podejrzeam o ubogi zasob skojarzen i odniesien, ani o nieumiejetnosc aktywnej lektury, to musi byc trauma;) uswiadomilam sobie, ze wlasciwie nie uczy sie u nas czytania wierszy, a juz czerpania z tego przyjemnosci czy frajdy na pewno nie.
Poezja kojarzy sie z dretwym "co autor mial na mysli", albo ze "znajdz epitet, znajdz metafore itp."
Na wyzszym poziomie dochodzi przekonanie, ze mimo obowiazujacej zasady, ze kazdy ma prawo do wlasnego odczytania, trzeba o wierszu powiedziec "cos strasznie madrego" i to koniecznie uzywajac "wyrazow" (od podmiotu lirycznego czy porte - parole, po nieszczesna parabole przy odlocie;).
Jednych to usztywnia i oniesmiela, dla innych traci pretensja.
Ja sama, majac swietnych nauczycieli, dopiero po studiach, na stypendium w Holandii, spotkalam profesora, ktory uswiadomil potencjal tkwiacy w slowach (nawet zmyslowy) i w czytelnikach. zadal jednoczesnie klam stwierdzeniom, ze o poezji antycznej powiedziano juz "wszystko";)

referent Bulzacki

Nie generalizowałbym tej sprawy aż tak bardzo jak Pani Lejda, ale kierunek oceny zjawiska, jakim jest to, co znajduje się pod hasłem "poezja", uważam za ciekawy i prawdopodobnie celny. Zwłaszcza "udawane porozumienia" albo inne pseudokomunikaty dobrze oddają istotę sprawy. Choć wszystko zależy, rzecz jasna od kalibru dziełłła i potrzeb czytelnika.

nameste

W takim razie, referencie, spróbuję się dopytać dalej: czy rozciągasz ten osąd na całość "liryki" (idę śladem klasycznego rozróżnienia gatunków), czy też masz de facto na myśli poezję współczesną, która urwała się z ograniczających smyczy metrum i rymu?

Gdzie tkwi clou zarzutu?

kwik

nameste, wpierw mały remanent, ale jakoś spróbuję go podczepić pod "poezję". W notce Fakty wystąpili dwaj handlarze leguminy, więc MEP i ja zaczęliśmy drążyć, co to było. Prawie dotarłem do rozwiązania, ale je zbyłeś i puściłeś wodze fantazji. O tu:

legumina, z tego co udało mi się na szybko ustalić, to starodawna nazwa oznaczająca paciajowaty deser (budyń, kisiel, kaszka z mleczkiem na słodko, warianty i wariacje). "Handlarz leguminy" powtarza się w Spisie na tyle często i regularnie, że musiał to być rodzaj zajęcia dobrze identyfikowanego społecznie. Inna rzecz, że bywają takie zajęcia bardzo efemeryczne. Na przykład "operator saturatora" (sprzedający wodę z bąblem z wózka na kółkach) przetrwał parędziesiąt lat, w porywach – młode kilkadziesiąt.

Koniec cytatu. Wyszło, że kiedyś można było sobie kupić słodką leguminkę u Żyda, a dziś trzeba ją sobie samemu zrobić (jestem starodawny, bo dobrze pamiętam paskudną luguminkę z rozgotowanej kaszy krakowskiej, polanej - po zakrzepnięciu - sokiem).

Twoja interpretacja była cokolwiek poetyczna, a proza jest taka:

legumina
1. słodka potrawa, najczęściej mączna, podawana jako deser
2. daw. roślinne artykuły spożywcze, jak kasza, mąka, groch
<łac. legumen, lm legumina jarzyny strączkowe>
Słownik wyrazów obcych PWN

Wiemy już czym handlował Tarfsztein, więc przejdę teraz do Lejdy zaskakującego ataku na poezję. Bo chyba nie uznasz Lejdy za trolla, rozwalającego dyskusję? Poezja jest grą między nadawcą i odbiorcą, jeśli kogoś nie bawi, nie wolno zmuszać. Gdyby całą poezję z lekcji polskiego wywalić, byłoby to z wielkim pożytkiem dla ogłupianych dzieci, które rozpaczliwie próbują zapamiętać, co autor miał na myśli, choć same nie potrafią jeszcze (albo nigdy) jasno wyrazić myśli swoich. Poezja jest fajna, ale to jest luksus i perwersja. Bez poezji da się żyć, bez prozy nijak. Bo co z tego, że umiemy pisać wiersze o miłości, jeśli nie potrafimy nazwać narządów płciowych?

nameste

kwiku, a co Ci przeszkadzało wpisać ów remanent tam, gdzie jego miejsce?! Nie będę komentował leguminy tutaj, a miałbym coś do powiedzenia.

kwik

nameste, tak mi się złożyło i wyszło dwa w jednym. Ale jak już wiem, że czujnie reagujesz na komenty pod starymi notkami, to będę robił tak, abyś był zadowolony. Skomentuj leguminy pod Faktami.

Podoba mi się Twoja błyskotliwa interpretacja guzika jako antygraala, ale pominąłeś zupełnie kelnerów. Kelner niesie na tacy komuś. Więc rozumiem, że wszystko co mamy Europie do dania, to św. guzik.

kwik

tfu, tfu - zapomniałem już co napisała Lipska. Odszczekuję Europę, oferta kelnerów pielgrzymkowych jest wyraźnie wewnętrzna, nie na eksport.

camoes

nameste, to co nazwales wywrotka funkcjonuje az do pytania 'z kim'. No wlasnie z kim mialaby wtedy rozmawiac? Nie potrafie tu podac nawet hipotezy (choc moglbym sie zgodzic, ze identyfikowanie kogos nie jest az takie wazne).
Dzien pozniej ciagle pasuje mi mysl, ze to rozmowa Lipskiej-poetki, Lipskiej-czytelniczki, Lipskiej-watpiacej, Lipskiej-bez-odpowiedzi, Lipskiej-co-odpowiada-na-pytania, itd. Schizofreniczny monolog wokol Watpliwosci Zasadniczej.

MEP

camoes,
a moze to sa pytania rzucone w przestrzen, tak jak, ja wiem, list butelce? Moze ktos je odnajdzie, do kogos trafia, kogos sprowokuja do odpowiedzi...
Juz sam poczatek jest wrecz prowokacyjny, taki hitchockowski...:)

camoes

Lejdo, nie wiem skad i jak to sie u Ciebie wzielo. Jednak juz samo okreslenie 'skrot myslowy' nie pasuje do tematu poezji (za to jakos ostatnio w polityce sie pojawialo). Jest wysoce niesprawiedliwe i malo celne. Skad pomysl, ze poezja musi sie opierac na symbolach czy znakach?

Nie do konca rozumiem tez mysli o egzaltacji, ktora jak rozumiem wieksza u poetek niz poetow - to brzmi jak gender issue..

camoes

mep, to absolutnie mozliwe. Wszak wiele jest wierszy celowo otwartych lub stawiajacych pytania bez odpowiedzi. Aczkolwiek nie wydaje mi sie, zeby nadrzednym celem Lipskiej bylo tu zadawanie owego pytania.

W zwiazku z tym, co napisalas wczesniej warto pare spraw uporzadkowac.
1. 'Nie uczy sie u nas czytania wierszy'. Jestem przeciwnikiem takiego sformulowania - nie uwazam, ze mozna 'nauczyc' czytania wierszy.
2. Masz sporo racji wspominajac o podejsciu 'znajdz epitet'. Skostnialosc sposobu nauczania, wybierane wiersze i zastoj intelektualny sporej czesci kadry nauczycielskiej powoduja, ze wiersze sa jakims niezrozumialym dodatkiem. Jesli juz przeprowadza sie analizy wierszy, to wg smetnego przepisu, ktory wykonczylby nawet najlepszy wiersz. Poezja juz stala sie niszowa, a dla wiekszosci jest ucielesnieniem niezrozumialej czy moze nawet niepotrzebnej egzaltacji. W najlepszym wypadku kojarzy sie z romantycznymi rymowankami oraz wzdychaniem do ksiezyca.
3. Zagadnienie interpretacji. Uwazam, ze po czesci z punktu 2. wynika fakt, ze ludzie odczuwaja potrzebe/przymus jednej slusznej interpretacji. A przeciez co najmniej od czasow Rolanda Barthesa zaczelo sie zmieniac spojrzenie na relacje autor-czytelnik oraz na role tego drugiego w procesie odbioru/tworzenia tekstu.

Nie chce przedluzac tego komentarza, bo niebezpiecznie zahacza o pytania: czym jest poezja i po co komu poezja?

PS. A na stypendium w Holandii to akurat niezawiele czytalem poezji ;) Moze jednak dlatego, ze nie trafilem na takiego profesora jak Ty.

MEP

camoes,
oczywiscie masz racje z tym "nauczaniem". Zle sie wyrazilam, chodzilo mi raczej o zachete czy oswajanie.
Uwazam, ze dzieci (nawet male) bylyby wspanialymi adresatami - w wiekszosci swietnie wyczuwaja slowa i uwielbiaja sie nimi bawic i nie maja zachamowan. No, ale to wymaga edukacji, a nie "przerabiania".
Co do Holandii - to ja tam m.in. po to pojechalam. Pisalam prace z analizy porownawczej.
Ale jak to brzmi - pojechalam do Holandii czytac poezje!;-)))

MEP

ZAHAMOWAN!ZAHAMOWAN!:-)

camoes

mep, rozumiem, ze nie masz zaHamowan przed poezja jak Lejda? :) Oswajanie to zdecydowanie lepsze slowo. W tym miejscu moglbym pewnie napisac, ze sprowadza sie to czesto do posiadania lub nie pewnej wrazliwosci, ale to grzaski grunt, wiec szzzz.

Analiza porownawcza brzmi baardzo powaznie. Dla mnie to byl, wstyd przyznac, bardzo niepragmatyczny wyjazd :)

MEP

A moj byl baardzo pragmatyczny: czytanie przyziemnej poezji antycznej na superpragmatycznej filologii klasycznej.
Aaaa, no i powaaazny. Jak ja.;-)

nameste

Odnotowuję dopisek drugi.

A, andsol sobie z nas (niektórych nas) kpi

referent Bulzacki

Istota zarzutu, jeżeli już chcesz się go doszukiwać w tym co powiedziałem, tkwi dokładnie w wypowiedzi Pani Lejdy. Częstej i przyjmowanej przez czytelników bezrefleksyjnie pozorności przekazu. Rzecz jest do wyjaśnienia na przykładach, nie podejmę się wyprowadzać generalizacji i prawidłowości. Tym bardziej kojarzyć gatunków, mód i okresów.

Poza tym czymś innym jest naturalne odczucie językowej harmonii (również w "poezji"), a czymś innym komunikatywność i sensowność przekazu. Bełkot też może być - według jakichś kryteriów - piękny.

Zabrałem głos po to, żeby nie sprowadzać uwagi o "wartości" poezji tylko do właściwości osobistych i emocji przynoszącego kontrowersyjną wiadomość.

MEP

nameste,
biedaku, do jakich Ty restauracji chodzisz? W PORZADNYCH klienci maja zapewniony bezposredni kontakt z wlascicielem. Kelnerzy TYLKO pomagaja, napiwki ida do wspolnej puli, a czasami WLASCICIEL wrecz obsluguje sam... ;p

Panie Referencie, chce sie Pan poklocic? ;)

andsol

Nameste, nie kpię, nie kpe-m. Tylko erudycja mnie przytłacza. Szkoda, że nie własna.

MEP

nameste, ze jeszcze pociagne watek "kelnerski".
Tak bardzo skupiles sie na kelnerach, ze zdajesz sie zapominac o "konsumentach". Ktos na ten guzik w koncu zlozyl zamowienie, prawda?
Tym, ktorzy zamawiaja Graala, przynosza Graala. Ale Graal ma swoja (wysoka) cene. Nie kazdego na niego stac. Podejrzewam nawet, ze nie ma go w zwyklej, obciagnietej folia karcie, zeby go dostac moze nawet trzeba dotrzec do Szefa kuchni?
Czy nie latwiej sie napchac tanim, fastfoodowym guzikiem? Latwiej.
Ale wybierajac guzik nie miejmy pretensji do kelnerow, ze nie traktuja nas jak Graalowych VIP-ow.
:-)

camoes

Ladnie Pan zakpil, Panie andsol. A taka kpina to jak najbardziej oznaka erudycji.

andsol

Sr. Camões, V.Sa. me deixa confuso... Co najgorsze, brak mi wewnętrznej motywacji, by sprostować tę opinię...

nameste

MEP, topos kelnera rozważany jest niekoniecznie w trybie śmiertelniepoważnym, a analogie – dorzeczne na poziomie struktury – nie są przecież przekształceniami 1:1.

Co mówię zapewne niepotrzebnie :)

nameste

referencie, nie użyłem słowa "zarzut", użyłem słowa "osąd". Zresztą, poziom ogólności Twojego wyjaśnienia jest taki, że trudno je komentować :)

MEP

nameste,
rzeczywiscie niepotrzebnie.

nameste

MEP, dobijasz mnie...

MEP

nameste, relax.:)
Ciebie nie mozna dobic. Utnie sie jedna glowe, to od razu trzy inne wyrosna...;)

referent Bulzacki

Również uważam, że nie sposób ("trudno"). Niestety, nie tylko ja piszę takie komentarze. To dosyć częste zjawisko. Zwłaszcza na blogach.

referent Bulzacki

Dodam jeszcze, że mam w swoim dorobku kilka komentarzy całkiem konkretnych (rzecz jasna nie chodzi o te ostatnie) i łatwych do odczytania. Wprost wynika z nich - co twierdzę, a czemu przeczę. Jak znajdę linki, podeślę ci w wolnej chwili. :-)

MEP

nameste,
owoz i mamy topos "agenta ubezpiecznieniowego";-)

"Z Kościołem jest jak z towarzystwem ubezpieczeniowym. Podpisujemy umowę na wejście do raju, w zamian zobowiązujemy się wypełniać obowiązki określone przykazaniami. Ale dziś te wyznaczone kiedyś warunki coraz częściej chcielibyśmy
renegocjować - tłumaczy dr Tomasz Sobierajski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Mają Lenartowicz."

Zreszta bardzo ciekawej rozmowie, odnoszacej sie do watkow naszej zabawy konwencja gastronomiczna od strony "konsumenckiej".

Niestety, niedostepne elektronicznie.

referent Bulzacki

-->MEP

Sprzedaje Pani prenumeraty?

referent Bulzacki

A skoro wszyscy wokół mówią o tej poezji vel liryce, to może marynaty!

MEP

Panie Referencie, nawet gdybym Panu wytlumaczyla, nie zrozumialby Pan.
To, by pozostac przy toposie kelnerskim, nie te rewiry... ;-P

referent Bulzacki

Skąd ten brak wiary w moje możliwości? Pytam nie po to, żeby od razu tłumaczyć mi te wszystkie trudne sprawy, ale zawsze przykro... Cóż, Pani MEP!, nie będziemy się tak bawić. I powiem Pani jeszcze, że kurs handlowy akurat skończyłem. Kierownik referatu mnie wysłał.

Miała Pani szansę, żeby przyczynić się do mojgo zbawiania. Przepadła.

Panny nieroztropne.

referent Bulzacki

A skoro już się wydało, że Pani sporo wie, proszę powiedzieć mi, dlaczego myśląc "polisy", napisałem "prenumeraty"? Może dlatego, że rymowało się z "marynaty"? I to jest właśnie sekret tej całej poezji... Przetestowałem na sobie. Zgroza. W wykonaniu amatorów.

Cofam wszytko i znikam. Ukłony!

MEP

No wlasnie, no wlasnie.
Kupic, sprzedac, zainkasowac, tylko to Panu w glowie.
Tu chodzi o to zeby sie dzielic. DZIELIC. ZA DARMO.
Np. linkami do artykulow. Ci z Newsweeka byli chyba na tym samym kursie co Pan.
Boszszsz....

referent Bulzacki

Dzielę sie tylko troskami.

andsol

Referent Bulzacki pisze:
> Dzielę sie tylko troskami.

Ciekawe... ja się dzielę na prawie nieskończenie wiele komórek. Ale dziś nie będę niczego dowodził. bo muszę się skupić nad czymś innym.

referent Bulzacki

-->andsol

Ja staram się jakoś trzymać.

MEP

Referencie, dlatego Pan napisal, ze artykul jest dostepny tylko w wersji papierowej. Wszystko w porzadku. Bardzo ladnie. Z tym rymem tez.
A do polisy pasuje "napar z melisy".
Tez ladnie, tylko badziej czestochowsko. Czyli lepiej.

Sursum corda! Niech Pan nie rezygnuje. Jeszcze bedzie z Pana hmmm...to juz kto Pan tam chce.
;-))))

referent Bulzacki

Właśnie. Dla Pani wystarczy być! I to jest kolejny dramat. Już bardziej prozą, choć akurat tę prozę niezbyt cenię.

Ładnie Pani rymuje... :-)

MEP

Przejrzalam Panska gre! Przymrala sie Pan o komplementy, ot co! Artysci!

"Ładnie Pani rymuje... :-)"
Joł, ziom ;)

referent Bulzacki

O żeż.

Anonimowy

Lejda:

Wyjasniam
(wiem, ze po czasie):

- nameste: wiesz, ze plone uwielbieniem dla twej jezykowosci, logiki i umiejetnosci (poza)werbalnego przedstawiania; niemniej odwolywanie sie do poezji mnie po prostu poraza. W ogole Nobel za poezje jest dla mnie nieporozumieniem(ok, tu jakby bez sensu, Lipska go nie dostala, ale chyba byla kandydatka). Za praktyczna jestem na bajanie o wartosciach uniwersalnych, polegajacych na obiegnieciu kuli ziemskiej strof, ktore - gdyby jej nie obiegly, wcale nie musza byc wazne (?). Bo jest ich - takich uniwersalnych strof - tak wiele.... Na co dzien mamy do czynienia z poezja - w domach, sklepach (raz podsluchalam piekne wyznanie milosci w sklepie, czysta forma!), na portalach internetowych, mam je w swoich mailach prywatnych - to poezja malutka, obliczona na dzien, chwile, moment odczuwania. I to jest rola poezji - tu i teraz, a nie tam roztrzasanie literacko-egzystencjalne. Co sprawia, ze akurat Lipska publikuje swoje zapladniajace cie rozwazania, a nie ten facet spod budki z piwem, ktorego pieknych zwierzen nie mialam akurat mozliwosci nagrac? Zapewniam, jego autentycznosc poraza, a Lipskiej wydumane rozwazania robia wrazenie akurat na tobie. Oczywiscie Lipska nie walczy o przetrwanie, jak ów autor - tez - poezji.

Nie widze zadnych rozsadnych przeslanek, nawet biorac pod uwage encyklopedie poetyki - by jedne wynosic nad drugie.

Otoz: nie przypisuje poezji uznanej ogolnie ZADNEJ wartosci oprocz tych egzaltowanych, zarowno ze strony piszacych, jak i pisanych (oceniajacych). Kazdy moze pisac wiersz, i to nasze prawo. Te wszystkie pierdoly o milosci, wolnosci i wszelkich innych, zapisujace sie w naszej pamieci zgrabnym zestawem dzwiekow i slow, znaczen i symboli, owocuja potem takimi egzaltowanymi algami, lyzeczkami i innymi sosenkami (ze sie odwolam do pewnych zrodel). Ja juz dawno nie odnalazlam w zadnej poezji zadnych nowych znaczen, kierunkow, nowych wymiarow. W Lipskiej tez nie. Ona ma te przewage nad algami, lyzeczkami, sosenkami, ze jest bardziej znana (czemu?).

Wykorzystywanie porzadku, obrzadku, tesknot archetypicznych, nie jest niczym nowym w poezji. Osobiscie cenie bardziej te przypadlosc w chwili spontanicznej, przypadkowej niz wydumanej i zapisywanej na poczet uznania.



Dlaczego ja sie nie moge odnalezc na twoim nowym blogu?

Bo te wszystkie intelektualne dyskusje z MEP, te wygrawerowane znaczenia ulotne, to odcinanie sie od zwyczajnego zycia (jakiekolwiek by ono bylo), te granice (ucieczka z S24, z txt), rozumiem, ze chcesz byc sam, albo tylko w pozadanym towarzystwie, ale ja nie, ja nie naleze do porzadku pozadanego, nie naleze do poezji.

nameste

Lejda, ale pojechałaś!

Po pierwsze, chrzanię "poezję uznaną", interesują mnie natomiast "niektóre wiersze", w tym lepsze od przebłysków inwencji językowej (zamierzonej?) gościa ze sklepu, wyznającego miłość, że (a) są zapisane jako tekst dający się współdzielić z innymi odbiorcami (b) są napisane z premedytacją, jako kawałki literatury, tej wielkiej zabawy. Oczywiście, nie ma dobrego powodu, by bawić się i w literaturę, i literaturą, poza arbitralną decyzją. Jednych bawi, innych nie.

Ale, po drugie, cóż to za zbiorowa odpowiedzialność? Człowiek bawiący się literaturą (czy też: niektórymi wierszami) jest odpowiedzialny za wszechświatowe grafomaństwo, w tym: grafomaństwo emocjonalne [=egzaltację] rozmaitych osób? Absurd jakiś.

Dobry wiersz dlatego jest dobrym wierszem (dla mnie), że jest maszynką do produkcji skojarzeń, refleksji, emocji, słowem jest sprawnym mikrowcieleniem literatury, wypełniającym zadania, jakie przed nią stawiam, a nie dlatego, że jakiś komitet (albo i cała historia literatury) uznał, iż jest.

Rozumiem, że można uważać literaturę w całości, a wiersze w szczególności jedynie za szelest papieru, gniecionego w średnioszlachetnych celach autopromocji przy użyciu wampirycznego wzbudzania egzaltacji u innych. Że blado wypada przy nieogarnionym bogactwie mieniącego się odcieniami życia. Bywa wszakże i odwrotnie: życie jest nudne, powtarzalne, upierdliwe i jałowe.

Nie podoba Ci się rozmowa na moim nowym blogu, choć, po prawdzie mówiąc, nie robię tu nic innego niż robiłem wcześniej (może tylko proporcje lekko się zmieniły). No, Twoje zbójeckie prawo :) oceniać.

Natomiast dobór określeń na końcu Twojego komentarza jest niefajny. "Ucieczka z salonu24"? Kurczę, pokaż mi drugą osobę, która włożyła tyle wysiłku w to, aby ten pieprzony psychiatryk24 (tak, na dziś jest to określenie w pełni adekwatne!) jednak mógł służyć rozmowie. Ale nigdy nie mówiłem, że brałem ślub z s24 i zobowiązany jestem do wierności ;) w "zdrowiu i chorobie [psychicznej]". O tekstowisku nie chce mi się mówić (zresztą moje zdanie znasz).

Czego nie rozumiem, to opinii, że "odcinam się od zwykłego życia". Możesz to rozjaśnić?

andsol

@Lejda. Przygłupy mnie nie martwią. Gdyby np. pan Lejogniem wypalił tu kolejną głupotę, pomyślałbym: wszystko w normie. Ale gdy bardzo dziwne rzeczy wygłasza kobieta, która mój szacunek i sympatię zdobyła tekstami z Salonu24, jestem zaniepokojony. Bo idiosynkrazje (tak to ładnie nazwijmy, by nie użyć wartościowań mówiących o błędach) mądrych ludzi mogą zaprowadzić maluczkich w niemądre rewiry.

Nie będę bronił poezji argumentem masowości, że gdy tłum tam coś widzi, to coś w tym jest, no bo ta obrona miałaby większy zakres niż bym sobie tego życzył. Ale jednak coś w tym jest. Odrzućmy - a raczej razem z Nameste chrzańmy to, co on chrzani. Nie w modach, pêle-mêle, laurkach, snobach, laureatach kwestia. Czy miałaś w ręce tomik "Tyle naraz świata" (Nyczek o Szymborskiej)? To wywody logiką i solidnością powiązań z rzeczywistością nie ustępujące pracom naukowym, a odbijające od nich poczuciem humoru. Więc jeśli można tak to czytać, to jednak coś w tym jest?

Byłem wystarczającą ilość razy na meczach piłkarskich, by rozumieć różnicę między kopaniną i bieganiną a planem i natchnioną improwizacją. Wiem, że olbrzymia część gier ma wynik ustalony przed nią, że to pranie pieniędzy i opium dla ludu, no i co z tego? To ma pewne wartości, nawet jeśli nie Twoje czy moje. Co jest złego w przyznaniu, że świat jest zdumiewająco bogaty i nigdy z pewnymi jego objawami nie nawiążemy kontaktu? Rozumiem cierpienie Babilasów, że nie wzruszam się gdy tamta pani włącza kołowrotek w gardle, ja cierpię, że oni nie mają pulsu 200 na minutę gdy słuchają Niny Turner, ale czemu mielibyśmy marnować energię na okładanie się obelgami? Każdy ma swoje stado widm i póki czyjeś widma nie zajmują przestrzeni w moich snach nie widzę powodów do formułowania wrogich obwieszczeń. Przypomnij sobie miłe hasło: niechaj kwitnie tysiąc kwiatów... No dobrze, niektóre mają niemiły zapach. Osiemset kwiatów. Ale da się zostawić poezję przy życiu. Jak coś żyje od paru tysięcy lat, to zarobiło sobie kredyt na nieco więcej.

camoes

Odpisuje tak pozno i pewnie to bedzie tzw. slepy komentarz, ale coz tam - kto nie lubi strzalow w cyberprzestrzen :). Podobaja mi sie dwa ostatnie wpisy, ten nameste bo (choc nie umiem tak ladnie opisac to) podobnie odczuwam potrzebe poezji, a ten andsola za celne porownania.

Pani Lejdzie zas chcialbym niesmialo odpowiedziec (bo troche nie zdzierze, kiedy takowe argumenty czytam), ze popelnia bardzo stereotypowy (egzaltacja, pseudoegzystencjalne bzdury, oderwanie od rzeczywistosci) sad nad poezja. Sad ten jest pewnie prawie tak stary jak sama poezja. Dyskusja na temat 'po co?' i roznie pojmowanej uzytecznosci to pewnie i dyskusja na temat sztuki jako calosci, wiec strasznie duzy temat. Ja chcialem zas powiedziec, ze i owszem - sa wiersze pisane w innym tonie niz u Lipskiej, ktore moze podobalyby sie bardziej. Wystarczy troche poszukac i samemu poczuc efekt.

nameste

camoes, ślepy (komentarz) jak ślepy: do dostatecznie czujnych – dotrze ;)

camoes

nameste, jestes wyjatkowo czujnym i milym gospodarzem :). w efekcie nawet jesli napisalem glupote, to i tak poczuje sie z nia dobrze. tym samym moj message w cyberbutelce znalazl jednak adresata.

nameste

camoes, jakimże to cudem mogłeś napisać "głupoty", jeśli (a) zgodziłeś się ze mną (b) wyraziłeś także uznanie dla stylu? ;)

A bardziej ad rem, to w jednym zgadzam się z lejdą, choć oczywiście nie co do generalnych wniosków. Otóż istotnie, wbrew obiegowym opiniom, recepcja wierszy, nie wiem jak w ogóle, światowo czy europejsko, ale – w Polsce: jest grafomańsko-egzaltacyjna, a zabawa w pisanie wierszyków (także: wbrew obiegowym sądom) jest bardzo rozpowszechnionym zajęciem wśród zajęć, które związane są z hobbystycznym zajmowaniem się czytaniem i/lub pisaniem (te zaś, oczywiście, stanowią nikły margines społeczny). Wystarczy się przespacerować po rozlicznych i tłumnie odwiedzanych tzw. portalach poetyckich w polskim internecie.

Jeśli ktoś nie ma własnych, konstruktywnych, głębszych i przyjemnych doznań związanych z wierszami, to sadzę, że łatwo mu/jej popaść w ten rodzaj czarnowidztwa połączonego z krzywdzącym lekceważeniem. Co mnie u lejdy zdziwiło, to niepoprzestawanie na aktywnej obojętności ;), którą zastąpiła zgeneralizowaną wrogością.

camoes

nameste, odnioslem sie rowniez do lejdy i tylko i wylacznie tam glupoty byc mogly ;)

zgadzam sie rowniez co do obiegowej opinii o poezji. troche straszne to, bardziej smutne. i male pocieszenie, ze skala degradacji odbioru poezji moze byc ogolnoswiatowa.

ja z lejda nigdy nie rozmawialem, tylko czytalem i tym bardziej bylem zdziwiony az takim natezeniem postawy na 'nie'. wiersz odpowiedni znalezc nalezy.:)

andsol

Camoes, nie odpisuję tak szybko i czujnie jak Nameste, bo miałem wczoraj bardzo dziwny dzień: bez internetu, z wyboru a nie padu, katastrofy kosmicznej czy zawału.

Chciałem (w duchu takim jak i Gospodarz) zauważyć, że nic co mnie chwali nie jest mi dalekie, więc absolutnie nie zgodzę się na podejrzenia o głupocie czy ślepocie.

Wyjaśnię tylko, że próbując stawać po stronie niesłusznie obitej poezji nie działałem w obronie własnej. Tak, prawdą jest, że zdarzyły mi się wiersze i wierszynki (właśnie sprawdziłem, jest tego mniej niż 30 kb na całe moje życie), ale z największą pewnością nie
jestem - byłem - będę poetą. Czasami ta forma wybrała się sama gdy nie umiałem czegoś powiedzieć w inny sposób i za wszystkie grzechy gorąco żałuję, ale jak z poprawą będzie nie ode mnie zależy. Jak coś mi wierszem wejdzie do głowy to co mam robić?

camoes

Andsolu, bardzo dziwny dzien to bardzo dobry dzien.

30kb na cale zycie to duzo lub nieduzo, w zaleznosci od formatu. Alesmy Panie sformatowani! Bo dajmy na to .doc, .pdf czy szacowne .txt - co wtedy, jak liczyc? Plodnosc zalezy wiec nie-dokonca-liniowo od rozszerzenia.

A jak slowa przyjda do glowy, to zapisywac jak najbardziej. Na swistkach, chusteczkach i inszych akcesoryjach.

Aha, oprocz tego jeszcze czytac innych, najlepiej tych szamanow co umieja - zeby moc odroznic pisanie od grafomanii ;).